حقوق بشر، معیار همگرایی فعالان حقوق زن؛ در گفت‌وگو با حسن مکارمی

آیا از منظر بررسی روانکاونه، زن و مرد در تمامی ابعاد اجتماعی و فردی مشابه هستند؟ آیا تفاوت‌های بیولوژیک زن و مرد می‌تواند بر کیفیت طرح مطالبات زنان در جامعه تاثیرگذار باشد؟ آیا می‌توان جنبش زنان در ایران را از منظر روانکاوانه مورد نقد قرار داد؟ مزایا و آسیب‌های گسترش جنبش‌های فمینیستی تا چه حد در ایران از جنبه‌های مختلف قابل نقد هستند؟ آیا فعالان زن در ایران توانسته‌اند فراتر از منافع جنسیتی، گروهی و طبقاتی خود در جهت یاری رساندن به سایر جنبش‌های اجتماعی عمل کنند؟ آیا می‌توان فارغ از تعلقات ایدئولوژیکی که فعالان حقوق زن به آن گرایش دارند، به معیاری مشترک برای فعالیت در زمینه حقوق زنان دست یافت؟

این پرسش‌ها را با حسن مکارمی، روانشناس، نویسنده در حوزه مسائل روانکاوی اجتماعی و محقق دانشگاه سوربن فرانسه در میان گذاشته‌ایم. 

به اعتقاد شما جنبش زنان در ایران از چه جهاتی قابل نقد است و مباحث مطرح شده توسط نانسی فریزر در مقاله «آیا فمینیسم کلفت سرمایه‌داری شده است؟» تا چه حد می‌تواند برای جنبش فمینیسم در ایران قابل طرح باشد؟

حسن مکارمی- در این مقاله، خانم فریزر که خود از فعالان شناخته شده فمینیسم مدرن است، کوشش می‌کند تا به خواننده یادآوری کند تا زمانی که از مقوله حقوق زن در حیطه جهان‌بینی فمینیستی دفاع می‌کنیم، این مسئله نباید مقوله‌های اساسی‌تری که متوجه حقوق انسان هستند را دچار لطمه کند.

نویسنده نگران این است که شرایط انسانی، قربانی اصولی شود که به نظر فمینیست‌ها در اولویت قرار گرفته است و می‌گوید که فمینیسم نباید در جهت تائید اولویت سرمایه بر کار حرکت کند؛ چرا که اگر سرمایه بسیار با ارزش و کار بسیار بی‌ارزش شود، زن و مرد هر دو از این مسئله آسیب می‌بینند. او می‌گوید فراموش نکنیم که فمینیسم مقوله‌ای در حیطه مسائل انسان است. البته ممکن است عده‌ای در پاسخ به خانم فریزر که می‌گوید فمینیسم در حال حرکت به سمت ارزش‌های سرمایه‌محور سرمایه‌داری بوده و از ارزش‌های انسانی سوسیالیستی دور شده است، بگویند که بر چه اساسی باید ارزش‌های سوسیالیستی را برتر از ارزش‌های لیبرالی بدانیم؟ در پاسخ به این سئوال به نظر من فعالان نزدیک به گرایش‌های اقتصادی چپ و راست باید یک محور مشترک برای فعالیت‌های خود در حوزه حقوق زنان در نظر بگیرند. به عنوان مثال عده‌ای این محور مشترک را اعلامیه ‌جهانی حقوق‌ بشر می‌دانند که در سال ۱۹۴۸ در سازمان ملل متحد به تصویب رسیده است و مبنای حقوق بین‌الملل نیز شناخته می‌شود. به اعتقاد من نیز در صورتی‌ که فمینیست‌ها بتوانند همان اصول اعلامیه جهانی حقوق بشر را ملاک قرار دهند، می‌توانند پاسخ مناسبی برای نقدهای خانم فریزر بیابند؛ چراکه اختلاف‌های موجود در زمینه شناخت انسان و نحوه پاسخ به نیازهای او در طول تاریخ بشر از عوامل پیشرفت و رشد تمدن‌ها بوده است و اگرچه تکیه بر یک حداقل مشترک به معنای آن نیست که اختلاف وجود ندارد، ولی به ما اجازه می‌دهد که برای مشکلات راه حل‌های مورد توافق پیدا کنیم و اگر تنها منافع جنسیتی را در محوریت فعالیت خود قرار دهیم، در یافتن راهکار دچار مشکل خواهیم شد.

در مورد ایران اما آنجایی باید سخن بگوییم که جای شنیدن باشد. تصور کنید که فعال مدافع حقوق زن با آرایشی زیبا و نیمه اروپایی، در یک روستا که مشکل اصلی زنان آن دشواری آوردن آب از قنات است، بخواهد از حقوق برابر زن و مرد سخن بگوید. در اینجا طرح مسئله شکلی سوررئالیستی به خود می‌گیرد و نمی‌تواند به آگاهی آن زن روستایی از حقوق خود منجر شود. شاید بهترین مثال برای شیوه صحیح ترویج عقاید جدید در جوامع مثال قطره آب و کاغذ باشد. قطره آب‌هایی روی یک تکه کاغذ چکانده می‌شوند. شاید قطره اول در ابتدا تنها اثری کوچک از خود بر جای گذارد، ولی با تداوم بارش این قطره‌ها، تمام کاغذ خیس خواهد شد. به نظر من ما در ایران نگرانی نویسنده مقاله را نداریم، یعنی آن ساختار و سیستم سازماندهی اجتماعی در ایران و وابستگی نیروی کار به میزان تولید و تمامی مسائلی از این دست در اروپا و آمریکا در ایران مطرح نیست. به واقع سیستم اقتصادی ایران در شکلی از هرج و مرج و ابهام قرار دارد، در حالیکه مباحث خانم فریزر در یک اقتصاد ساختارمند قابل طرح است. به همین دلیل فکر می‌کنم این نقد به فعالان ایرانی وارد نیست.

در ایران کارهای خوبی از جانب فعالان حقوق زن انجام شده است؛ فعالیت‌هایی در زمینه مبارزه با ازدواج دختران در سنین پایین، ختنه دختران و تلاش برای عدم تصویب برخی از لوایح قانونی ضد زن و سایر مسائلی از این دست با جدیت از سوی فعالان زن پیگیری شده، بسیار خوب و قابل تحسین است. البته به نظر من در حوزه نقد روانکاوانه فمینیسم در ایران، مسائل دیگری قابل طرح هستند.

از منظر حوزه روانکاوی، فمینیسم ایرانی از چه جهاتی قابل نقد است؟

حوزه روانکاوی به موقعیت فرد توجه می‌کند. بحث این است که ساختار و بنیان ناخودآگاه روان ما انسان‌ها در هفت، هشت سال اول زندگی‌مان ساخته شده است و سپس در طول زمان تکمیل می‌شود.

در اینجا ناخودآگاه یک کودک دختر از پیش از زمان پی بردن به کیفیت نیاز جنسی خود که در او پنهان شده تا زمانی که به بلوغ می‌رسد و می‌تواند مادر شود، در موقعیتی که با یک مرد در همه موارد یکسان نیست، در حال تکمیل است. طبیعی ا‌ست که این دختر در تمام مراحل زندگی خود از نظر حقوقی باید با یک مرد برابر باشد، اما از دید روانکاوی به رغم پذیرش و تاکید بر تساوی حقوقی، تساوی موقعیتی مطرح نیست. اینجاست که در دایره روانکاوی آن دید تساوی مطلق و خارج از موقعیت برای زن و مرد نمی‌تواند مطرح باشد، چرا که زن و مرد به لحاظ بیولوژیک تفاوت‌هایی دارند و به همین جهت در موقعیت‌های متفاوتی نیز قرار می‌گیرند که منظور، موقعیت مرد و زن در رابطه با یکدیگر است. در این راستا باید ببینیم که آیا مفهوم فمینیسم را در ایران به درستی درک کرده‌ایم یا خیر؟ چرا که این مفهوم مانند بسیاری از مفاهیم دیگر، قرن‌ها در غرب مورد کنکاش قرار گرفته است. البته در ایران تلاش بسیاری برای درک بهتر این مفاهیم انجام شده که قابل تحسین بوده است و هست، ولی کافی نیست. به عنوان مثال از دید روانکاوی هر انسان یک هویت جنسی دارد و یک نیاز جنسی. هویت جنسی خود سه پایه دارد؛ هر انسانی علاوه بر هویت جنسی بیولوژیک، هویت جنسی اداری-اجتماعی و هویت جنسی روانی را نیز در خود دارد و لزوماً هویت جنسی بیولوژیک و هویت جنسی روانی یکی نیستند. یک زن یا یک مرد ممکن است با وجود آنکه از لحاظ بیولوژیکی زن یا مرد هستند، ولی از لحاظ روانی هویت جنسی دیگری داشته باشد. این دو پدیده کاملاً از هم جدا هستند و لزوماً نباید در یک راستا باشند. عده‌ای از فمینیست‌های ایرانی این دو مقوله را با هم مخلوط می‌کنند و گاه فکر می‌کنند باید یک هویت روانی کاذب مردانه بیابند، مردانه لباس بپوشند و مردانه رفتار کنند و به طور کلی هویت جنسی و رفتار جنسی خود را مردانه کنند که این مسئله یکی از نقدهای وارد به برخی از این فعالان است. دفاع از حقوق زن، مانند یک کودک یا هر شخصی که به دلیل عقیده یا نژادش مورد تبعیض قرار گرفته، زیرمجموعه‌ دفاع از حقوق انسان است و هنر در دفاع متعادل از حقوق هر کدام از این زیر مجموعه‌ها، آن هم با توجه به ساختار روانی هر فرد در موقعیت های گوناگون است. در اینجا دو عنصر اساسی دیگر وارد میدان می‌شوند که دفاع از حقوق هر زیر مجموعه انسانی را پیچیده‌تر می‌کنند که یکی ساختار روان و نیازهای روانی انسان و دیگری نسبی بودن این نیازهاست. آیا آزادی انتخاب جنس فردی که ما را به رضایت جنسی می‌رساند، از آزادی اظهار عقیده مهم‌تر است؟ آیا توجه به نیازهای نخستین انسان از کودک، مرد و یا زن در جامعه‌ای که نمی‌تواند به یکباره به همه این نیازهای جسمی و روانی در یک زمان پاسخ دهد، از اهمیت بیشتری برخوردار نیست؟ بر همین مبنی دفاع از حقوق زنان می‌تواند نسبی باشد. به نظر من برای نسبی کردن دفاع از حقوق زنان همانطور که نویسنده مقاله مورد نظر نیز به درستی به آن اشاره می‌کند، نیازمند درک علمی، آماری، سیستماتیک و تاریخی از پدیده‌های اجتماعی هستیم. می‌توان از فمینیست‌های ایرانی انتظار داشت که کف مطالبات خود را نیز تا آنجا که مقدور است، کارشناسی کنند و به عناصر و نیازهای متحرک مردان و زنان و کودکان ایرانی بپردازند و به گونه‌ای دیگر بحث را از فضای گفتمان نظری به فضای مشکلات روزمره، مرحله‌ای، همگانی و نسبی بیاورند.

در اینجا شاید طرح وجوه اجتماعی، سیاسی و اقتصادی مسئله دوباره اهمیت پیدا کنند. با توجه به تاثیر‌پذیری مستقیم مسائل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی جامعه ایران از غرب فکر می کنید به چه دلیلی نقد طبقاتی و سایر نقدهای وارد به فمینیسم، ازجمله نقد نانسی فریزر در رابطه با جنبش زنان ایران قابل طرح نیست؟

پس از جنگ‌های سه‌گانه ایران و روس و ایجاد تحولات اجتماعی در ایران زنان به تدریج وارد ساختار جامعه شده‌اند. یعنی زمانی که دیگر نیاز به بیمارستان و رستوران و مدرسه و سایر نیازهای اعضای خانواده همگی در خانه برآورده نمی‌شد و به همین دلیل کم کم زن‌ها قدم به عرصه جامعه گذاشتند.

به نظر من این خط از اواسط قرن ۱۹ میلادی در ایران آغاز شده است و هنوز هم ادامه دارد و من فکر می‌کنم در این ارتباط به جای فمینیسم می‌توانیم تاریخ تلاش زنان ایرانی را برای وارد شدن به زندگی اجتماعی طرح کنیم. البته این تلاش‌ها پیشتر در روستاهای ایران هم انجام شده، ولی توانسته به شهرها هم راه پیدا کند.

 با توجه به اینکه در ایران سه نوع زندگی روستایی، شهری و عشایری وجود داشته است، در طول سال‌های گذشته میزان قابل توجهی از جمعیت روستایی و عشایری ایران کاسته شده و به جمعیت شهری افزوده شده است. در این زمینه در دو سده نوزدهم و بیستم دو حرکت هم زمان در زندگی زنان ایران آغاز می‌شود و زنان هم از محیط زندگی غیر شهری به زندگی شهری نقل مکان می‌کنند و هم از زندگی شهری در محیط بسته خانه به مدرسه و نظام‌های تولیدی و خدماتی پای می‌گذارند. فراموش نکنیم که زن باید ابتدا به جامعه وارد شود و پس از آن بتواند از حقوق خود دفاع کند که ما این مسئله را تقریباً پشت سر گذاشته‌ایم و اکنون زنان ایرانی وارد جامعه شده‌اند و با در نظر گرفتن این مسئله است که می‌توانند حقوق خود را طلب کنند. در این ارتباط فکر می‌کنم آنچه باید انجام بگیرد و به خوبی در حال انجام شدن است، دفاع از وارد شدن هرچه بیشتر زن به جامعه و پس از آن درست وارد شدن او به عرصه عمومی است. اینجاست که می‌توانیم وارد مرحله فمینیسم شویم که به دلیل پیشرفت روابط اجتماعی در غرب ظهور کرده است، ولی به گمان من ما هنوز در مراحل پیش از فمینیسم قرار داریم. به شکل طبیعی هرچه جامعه ایران بیشتر به سمت اجتماعی شدن و سازماندهی اجتماعی پیش برود، طبیعتاً جریان فمینیسم ناشی از این وضع جدید نیز مانند بسیاری از جوامع دیگر به گروه‌های مختلف تقسیم خواهد شد. یعنی یک عده از فمینیست‌ها اولویت را در دفاع از حقوق انسان و به تبع آن حقوق زن قرار می‌دهند و برخی دیگر نیز تمرکز خود را بیشتر بر مسائل عمده حول مشکلات زنان در سطح جامعه قرار خواهند داد.

 به گمان من خیلی زود است که ما وارد این مرحله شویم، چرا که هنوز بسیاری از زنان در ایران همچنان در قالب سنتی خود قرار دارند و وارد جامعه نشده‌اند و طرح برخی از پرسش‌ها در چنین وضعیتی به نظر من برای جامعه ما بسیار زود است، اما چون به هر حال با آن روبه‌رو خواهیم شد، باید سعی کنیم که مشکلات ناشی از آن را مدیریت کنیم. بحثم را با یک مثال توضیح می‌دهم. خط میخی را برای ما دیگران ساختند که بیشتر یک خط مربوط به حسابداری دولتی و کتبیه‌نویسی بود و کاربرد دیگری هم نداشت. با حمله اعراب، خط کوفی وارد ایران شد که توانست جایگزین خط میخی شود و مورد استقبال قرار گرفت، چراکه می‌توانستیم با آن خیلی راحت‌تر بنویسیم. در همین زمینه با توسعه خط نسخ و شش خانواده آن همکاری کردیم و بالاخره پنج قرن است که همین خط نستعلیق را ساختیم که نه تنها نسخ نیست، بلکه تمامی منحنی‌های زیبای معماری و طبیعت خود را در آن به‌کار بردیم. پس می‌بینیم که ما توانستیم خط کوفی را بگیریم و بومی کنیم و به آن زیبایی ببخشیم. به گمان امروز پس از خوش‌نویسی چینی که بسیار طبیعی، انسانی و عمیق است، خوشنویسی ایرانی دومین رتبه را در جهان دارد. همین مسئله را می‌توانیم به مدرنیته و مظاهر آن که یکی از آن‌ها فمینیسم است تعمیم دهیم. مهم این نیست این عقاید و افکار مانند خط از کجا آمده، بلکه مهم این است که ما با اتکا به داشته‌های حوزه فرهنگی خود که بسیار پربار است، مانند خط نستعلیق، به آن‌ها زیبایی ببخشیم.

از چه جهاتی می‌توانیم به فمینیسم متاثر از ارزش‌های سرمایه‌داری- مانند ترویج رقابت افراطی- زیبایی ببخشیم یا حداقل آسیب‌های آن را کنترل کنیم؟

به اعتقاد من زن ایرانی نقش بسیار برجسته‌ای در خانواده دارد و بسیاری از زنان تواسنته‌اند به رغم دشواری‌های موجود، همزمان در عرصه اجتماعی و خانواده حضور موفقی داشته باشند. اگرچه جامعه ایران نیز در آینده با مشکلاتی که اکنون در غرب مطرح است، روبه‌رو خواهد شد، ولی به گمان من این مشکلات را می‌شود تا حدی مدیریت کرد.

به عنوان مثال در آلمان میزان مرخصی زایمان زنان در سال‌های گذشته همواره بسته به نیاز بازار کار متغیر بوده و با افزایش نیاز به حضور زنان در عرصه اقتصادی کاهش و با کاهش این نیاز نیز افزایش پیدا کرده است. این مسئله به اعتقاد من نشانه خوبی از مدیریت مسئله در آلمان است و من امیدوارم در ایران نیز چنین اتفاقی بیافتد. یعنی ساختار اقتصادی جامعه قوام یافته و شفاف شود تا بتوان همزمان با در نظر گرفتن ملاحظات اجتماعی و اقتصادی برای هدایت نیروی کار زنان با حفظ ارزش‌های انسانی برنامه‌ریزی کرد. این کار را خود زنان می‌توانند انجام دهند. به نظر من رقابت اقتصادی و اجتماعی برای زنان به هیچ وجه اشکالی ندارد و می‌تواند به رشد زنان در جامعه منجر شود و نباید کنار گذاشته شود، یعنی اگر زنان از مردها لایق‌تر هستند، باید در زمینه‌های مربوطه به کار گرفته شوند.

انتقاد زمانی در اینجا قابل طرح است که دفاع از حقوق زنان و دفاع از حقوق اجتماعی انسان در تضاد با یکدیگر قرار می‌گیرند. در چنین شرایطی زن‌ها باید انتخاب کنند که طرفدار کدام دیدگاه هستند و طبیعتا دو شاخه خواهند شد که این مسئله نشان‌دهنده رشد یک جامعه است. من امیدوارم روزی یک زن ایرانی به عنوان نماینده کارگران و یک زن دیگر به عنوان نماینده کارفرمایان روبروی هم بنشینند و درباره مشکلات اجتماعی بحث کنند و تصمیم بگیرند. اما برای حرکت در چنین مسیری این بحث بسیار عمیق و اساسی است که ما چگونه باید بین ارزش‌های خود اولویت قائل شویم. به عنوان مثال یک خانم ایرانی با توجه به موقعیت اجتماعی که در آن قرار دارد، باید تلاش کند تا این موقعیت را به سود خود متحول کند و فکر می‌کنم بیش از این نمی‌توان کاری کرد که مرزها و محدودیت‌های موجود را در حد توان خود جابجا کنیم. به نظر من مشکل آنجایی ایجاد می‌شود که ما بخواهیم بدون در نظر گرفتن محدودیت‌های موجود، مطالبات خود را پیگیری کنیم. مدافعان حقوق زنان در یک جامعه در جایی شکست می‌خورند که اراده خود را بدون در نظر گرفتن زمینه‌های سنتی جامعه به عنوان تنها عامل ایجاد تحول در نظر بگیرند. هر زمانه‌ای مباحث مرتبط با خود را دارد. طرح بحث برده‌‌داری برای جامعه امروز ایران به هیچ ‌وجه جذاب نیست، در حالی که اگر این بحث در دوران روم باستان و برای بردگان یا سناتورهای روم طرح می‌شد بسیار هم مهم و جذاب بود. این بحث که فمنیسم و لیبرالیسم سرمایه محور و بی قاعده با یکدیگر در تضاد قرار دارند و ما بگوییم که فمینیست‌ها مراقب باشید که وارد چنین بازی نشوید، بحث درستی است، اما به گمان من این مسئله، مسئله امروز جامعه ما نیست و برای امروز ما موضوعیتی ندارد. مسئله امروز زنان ایران در ابتدا حضور هر چه بیشتر در جامعه و پس از آن دفاع از حقوق‌شان است.

در همین زمینه:

آیا فمینیسم، کلفت سرمایه‌داری شده است؟ • دعوت به بحث

جنبش زنان و مسئله عدالت اجتماعی؛ در گفت‌وگو با آزاده کیان

فمینیسم و عدالت؛ در گفت‌وگو با محمدرضا نیکفر

حقوق بشر، معیار همگرایی فعالان حقوق زن؛ در گفت‌وگو با حسن مکارمی

زن، تبعیض و فقر

فمینیسم، دمکراسی و نئولیبرالیسم

فمینیسم و آرمان‌هایی که به حاشیه رفتند؛ در گفت‌وگو با فریدا آفاری

کدام فمینیسم؟ نانسی فریزر با که سخن می‌گوید؟- سیما راستین