ایران: از انقلاب پوپولیستی تا انقلاب اسلامی − زمینه‌ها و پیامدها

توضیح: این گفت‌وگو متن خلاصه شده، ویرایش شده و به روز شده گفت‌وگوی مفصلی است که مدتها پیش از این صورت گرفت و اکنون به مناسبت سی وششمین سالگرد انقلاب ایران با بازنگری منتشر می‌شود. – مهرداد درویش‌پور

محمد محمدی: آیا انقلاب ۵۷ را می‌توان یک انقلاب اجتماعی نامید؟

مهرداد درویش‌پور: انقلاب ایران یکی از معدود انقلاب‌های سیاسی بود که تنها جابجایی قدرت را در بر نداشت بلکه پیامدهای اجتماعی بسیار گسترده‌ای در حوزه ملی و بین المللی را در پی داشت که تار و پود جامعه‌، ساختارهای آن و مسیر آن را عمیقا تغییر داد. با این همه یک انقلاب اجتماعی که‌ شالوده روابط تولیدی را تغییر دهد نبود.

آیا از لحاظ اجتماعی سال ۵۷ زمان مناسبی برای یک تحول عظیم اجتماعی بود؟

انقلاب‌ها نه‌ شرکت بیمه‌ هستند که‌ بتوانند فرجام خود را تضمین کنند و نه‌ در آزمایشگاه‌ تاریخ منتظر می‌ایستند تا زمانشان فرارسد. برخی همچون داریوش همایون‌ از انقلاب نابهنگام ایران سخن گفته‌اند. اگر این بدان معنی است که جامعه در مسیر توسعه قرار داشت و این انقلاب "غیر ضروری" فرایند توسعه را متوقف کرد، باید پرسید چه زمینه‌هایی میلیونها نفر را به واکنش علیه حکومت پهلوی کشاند؟ چنین نظریه‌ای در بهترین حالت منطقا باید نقش قدرت‌های خارجی را در برانداختن حکومت پهلوی برجسته کند و به نارضایتی میلیونی مردم به چشم معمایی حل نشده بنگرد. اگر هم منظور این است که مردم به دلیل عقب تر بودن از حکومت شاه به ستیز با آن برخاستند، دیگر نمی‌توان از "نا به هنگامی" انقلاب سخن گفت. اگر هم اشاره به زودرسی وقوع انقلاب مد نظر است، باید پرسید در شرایط سرکوب و انسداد سیاسی، چه فضایی برای تغییرات تدریجی و قانونی وجود داشت که‌ در پرتو آن زمینه تشکل و آگاهی سیاسی و دمکراتیک لازم فراهم شود؟

بدین ترتیب آیا انقلاب۵۷ محصول اراده انقلابی، تصادف یا ضرورت اجتماعی بود؟

هر دو! معمولا در جوامعی که زمینه تغییرات تدریجی و اصلاحات وجود دارد، دیگر‌ نیازی به‌ انقلاب وجود ندارد. هنگامی که‌ مسیر راه‌ حل‌های تدریجی و اصلاحات بسته‌ می‌شود جامعه‌ به‌ سمت انقلاب می‌رود. انقلاب کودتا نیست که‌ با برنامه‌ ریزی یا اراده گروهی مصمم صورت گیرد. البته نقش اتفاق و فرصت‌های سیاسی در آن بسیار مهم است. انقلاب‌ها معمولا محصول تکوین سه پیش شرط زمینه‌های اجتماعی، آگاهی انقلابی و فرصت سیاسی هستند. سرمایه داری پیرامونی ایران در پی کاهش درآمدهای نفتی و رشد بحران اقتصادی در نیمه دوم دهه پنجاه با رشد نابرابری و تشدید دیکتاتوری، بستر اجتماعی گسترش نارضایتی را فرهم آورد. علاوه بر آن رژیم‌های برآمده از کودتای مورد حمایت آمریکا همچون حکومت شاه، از کمترین مشروعیت اجتماعی برخوردار بودند. با این همه اگر ذهنیت امروزین روشنفکران ایران در آن دوره‌ غالب بود، احتمالا با فرایند دیگری روبرو می‌شدیم. اما فضای سیاسی دهه پنجاه متاثر از جنگ سرد، انقلاب‌های چین، کوبا، ویتنام و جنبش‌های رهایی بخش منطقه و جهان، نوعی گفتمان انقلابی و ضد امپریالیستی را در مخالفان فراگیر کرده بود. هیچ‌ انقلابی نیز بدون وجود یک گفتمان انقلابی صورت نمی‌گیرد. اما این دو به تنهایی کافی نیست، بلکه معمولا یک فرصت سیاسی و یک اتفاق تاریخی در برافروختن جرقه انقلاب نقش دارند. در ایران پروژه "حقوق بشر" جیمی کارتر و فشار سیاسی غرب‌ بر دولت شاه‌ درسال ۵۶ فرصت سیاسی تازه‌ای برا‌ی تغییر فراهم کرد. این که آیا حوادث شب‌های گوته و تظاهرات دانشجویی پس از آن یا تظاهرات در قم (در اعتراض به مقاله توهین آمیز آیندگان به خمینی) جرقه انقلاب را زد، قابل بحث است. اما به هر رو پس از حادثه قم انقلاب ایران مسیری برگشت ناپذیر یافت.

شرایط اجتماعی که‌ در آن انقلاب ۵۷ روی داد چگونه‌ بود؟

مدرنیزاسیون در ایران به یمن سرمایه داری پیرامونی به گونه‌ای چند پاره‌ و به شدت ناموزون رشد کرد. شمال و جنوب شهر تهران همچون پیش رفته‌ترین شهر ایران آئینه تمام نمای این ناموزونی بود. همجواری جلوه‌های گوناگون مدرنیزاسیون در کنار فقر و حاشیه نشینی، فرهنگ نیمه روستایی، مذهبی و گاه شدیدا لمپنی در جنوب تهران ناهمگونی شدید رشد را به نمایش می‌گذاشت. شاید خو گرفتن به این وضعیت مارا به قول شایگان به نوعی اسکیزوفرنی فرهنگی و سیاسی دچار ساخته که هنوز هم پیامدهای زیست همزمان الگوهای ناهمگون و ناهمزمان زندگی را درنیابیم.

حکومت شاه نیز خود به این اسکیزوفرنی فرهنگی دچار بود. از یک سو بهبود موقعیت زنان، گسترش تحصیل، رشد شهر نشینی و انقلاب سفید نشانه عزم شاه به مدرنیزاسیون بود. از سوی دیگر با پادشاهی به لحاظ سیاسی و فرهنگی سخت محافظه کار کهنه پرست روبرو بودیم که نه تنها به اقتدار سنتی (سلطنت مطلقه) متکی بود، بلکه شاه را نیز سایه خدا می‌دانست و زنان را فاقد عقل و توان برابر با مردان می‌خواند!

از این رو بین توسعه‌ اقتصادی با فرایند سیاسی نیز توازنی برقرار نبود. واکنش به این اوضاع نیز نمی‌توانست از ناهمگونی برخوردار نباشد. از یک سو با طبقه‌ متوسط شهری زائیده همین مدرنیزاسیون‌ روبرو بودیم که علاقمند به‌ مشارکت سیاسی و دمکراتیک کردن سیاسی بود. از سوی دیگر با حضور گروه‌های قدرتمند واپس گرایی روبرو بودیم که با الگوهای غربی در حال رشد مشکل داشتند. هر دو اما در نسبت دادن تمام نابسامانی‌های جامعه‌ به شبه‌ مدرنیزم پهلوی و سرمایه داری پیرامونی همداستان بودند و گویی کسی تناقضی در به راه انداختن انقلابی با ترکیبی این گونه متضاد و اسکیزوفرنیک احساس نمی‌کرد. شاید تنها جبهه ملی در یک دوره کوتاه تاریخی پس از انقلاب سفید بود که با شعار اصلاحات آری، دیکتاتوری نه تلاش کرد پاسخ مناسبی به این بغرنجی دهد.

استاندار زندگی شهری و روستایی با توجه‌ به‌ امکانات رفاهی در آن دوره چگونه‌ بود؟

پیامدهای توسعه‌ اقتصادی نیز تا حدی پارادوکسال و متضاد بود. اصلاحات ارضی، درآمدهای نفتی، توسعه صنعتی و اقتصادی استاندارد شهروند ایرانی را به ویژه در روستاها بهبود بخشید. اما‌ به تدریج با کاهش درآمدهای نفتی و گسترش بحران اقتصادی، پدیده‌هایی چون گرانی، بیکاری، نابرابری‌های اجتماعی و حاشینه نشینی شهری رشد یافتند. امری که گسترش نارضایتی، اعتصابات صنفی کارگری و جنبش حاشیه‌ نشینان شهری و بدون مسکن را در پی داشت.

دیکتاتوری و اختناق عصر پهلوی چه نقشی در بروز انقلاب ایران داشت؟

در پی کودتای سال ۳۲ و سرکوب مخالفان و استقرار نظام تک حزبی، دستگاه مخوف ساواک همچون نماد اقتدار پلیسی شاه کوشید با تشدید اختناق، زندان و شکنجه و انسداد سیاسی، ایران را به "جزیره آرامش" در منطقه بدل سازد. گرچه همسایگی با شوروی سابق در متن جنگ سرد و ترس از نفوذ کمونیسم نیز در این رویکرد بی تاثیر نبود. در حالیکه شاه امکان هر نوع مخالفت قانونی و سازمان یابی نیروهای دمکراتیک را سلب کرد همزمان دست روحانیت را برای استفاده از مساجد باز گذاشت. با کارزار حقوق بشر کارتر اما دیوار این دیکتاتوری ترک برداشت. شورختانه آن انسداد سیاسی طولانی مدت تاثیر خود را در رادیکال کردن جامعه گذاشته بود. طنز تلخ تاریخ در آن است که اقتدار حکومت شاه آنقدر پوشالی بود که‌ حتی نتوانست یک الیت سیاسی مدافع خود را در برابرموج انقلاب بسیج بکند و به سرعت از هم پاشید.

آیا می‌توان گفت انقلاب ۵۷ خواسته‌ای عمومی بود؟ در این صورت خواستهای اصلی مردمی که‌ انقلاب کردند چه بود؟

میزان شرکت کنندگان در انقلاب ایران نسبت به جمعیت کشور که چند برابر انقلاب‌های بزرگ قرن بیستم است، گواه همگانی بودن خواست انقلاب است. ‌برچیدن دیکتاتوری شاه و پایان بخشیدن به نفوذ آمریکا شاید عمومی‌ترین خواست مشترک گروه‌های درگیر در انقلاب بود. البته در بین طبقات گوناگون و گروه‌های سیاسی تفاوت بسیار بود. مثلا‌ دهقانان‌ که برنده اصلی اصلاحات ارضی شاه بودند دیرتر از همه‌ به‌ انقلاب پیوستند. گروه‌های اتنیکی همچون کردها در پی خواست‌های ویژه خود نظیر خودمختاری نیز بودند. کارگران صنعتی (به جز صنعت نفت و فولاد سازی) گرچه‌ تشکل و خواست‌های چندان مستقلی نداشتند اما به عنوان نیرویی قدرتمند به ویژه در اعتصاب صنعت نفت حضور یافتند. طبقه متوسط مدرن شهری بیشتر در پی مشارکت سیاسی و دمکراسی بود. تجار بازار، حاشیه‌ نشینان شهری و دانشجویان اسلامی و روحانیت اما اصلی‌ترین پایگاه اسلام گرایی بودند. در این میان زنان تنها نیرویی بودند که کمتر از همه با خواستی مستقل پا به میدان گذاشتند و بیشتر از همه قربانی انقلابی عمیقا پدرسالار شدند.

بدین ترتیب آیا انقلاب ۵۷ یک انقلاب مدرن بود یا تجدد ستیز؟

شاید آمیخته‌ای از هردو! جامعه‌ پیش از انقلاب بیشتر در برزخ سنت و مدرنیته‌ به سر می‌برد. از این رو این که‌ انقلاب ایران را محصول فرایند مدرنیته و پدیده‌ای یکسره مدرن بدانیم، قابل مکث است. به ویژه آن که غرب ستیزی، بخشی از ایدئولوژی بنیاد گران اسلامی بود. این انقلاب اما بیش از همه واکنشی در برابر شبه مدرنیسم آمرانه پهلوی بود. گرایش دینی مسلط بر انقلاب، متکی بر گفتمانی بود که در جستجوی "هویت معنوی" گم گشده انسان جهان سومی ایرانی بود که حس مغبونیت از سلطه غرب آزارش می‌داد و به تظلم خواهی انسان تحقیر شده ایرانی در برابر سیطره غرب و حکومت وابسته به آن برآمد. در این معنا گرایش مسلط بر انقلاب بی شک اسلامی و در بسیاری از حوزه‌ها واپس گرایانه بود. یک ایدئولوژی متعصب و خشن تمام خواه که انکار آزادی‌های مدنی، زن ستیزی، در هم آمیختن دولت و دین، رویکردهای مازوخیستی درفضیلت سازی از مرگ و غم، غرب ستیزی و ضدیت با فردیت و دمکراسی و ایدئولوژی مدرنیته، تبعیض گرایی و تبلیغ خشونت و نفرت و شهادت طلبی، از جمله ویژگی‌های آن بود. از این رو عناصر ضد دمکراتیک و تجدد ستیزانه در انقلاب ۵۷ نیرومند بودند. اما وجود برخی عناصر مدرن در انقلاب ایران را نمی‌توان کتمان کرد. به هرحال نفس انقلاب خود پدیده‌ای است مدرن و انقلاب ایران جزء آخرین انقلاب‌های کلاسیک قرن بیستم بود که با ساختار شکنی کامل توام بود. این تصور که ایران ۷۰ سال پس از انقلاب تجدد طلبانه مشروطه، در پی رستاخیزی یکسره‌ تجدد ستیزانه‌ باشد غلو آمیز، غیر واقعی و یکسو نگرانه است. به هر رو در دوران شاه طبقه‌ متوسط و مدرن شهری شکل گرفت که در انقلاب حضور فعال داشت. نیروی اصلی انقلاب نیز نه روستائیان بلکه شهرنشینان بودند. گیرم که بخش مهمی از آنان، حاشیه نشینان شهری بودند که فرهنگ روستایی را با خود به شهرها آورده و فرهنگ حومه تهران و دیگر شهرها را نیمه روستایی کردند. این هم درست است که مساجد یا محیط‌های سنتی نظیر بازار نقش مهمی در روی کار آمدن روحانیت و برآمد انقلاب اسلامی داشتند. اما نمی‌توان نقش دانشجویان و تحصیل کرده‌های اسلام گرا را که‌ اساسا در متن زندگی شهر نشینی به سر برده‌ و در دانشگاها حضور یافتند در انقلاب نادیده گرفت. علاوه بر آن شعارهای گنگ "عدالت اسلامی" نقطه پیوند مناسبی بین روحانیون، حاشینه نشینان شهری، دانشجویان اسلامی و حتی بازار ایجاد کرده بود که روحانیت بر بستر گسترش شکاف‌های طبقانی از آن نیز سخت بهره گرفت. در واقع آنان با درهم آمیختن برخی ویژگیهای مدرن و ایدئولوژیهای غرب ستیزانه‌ نوعی دوگانگی سنت- مدرنیته‌ را در معجونی پیچیده و تازه به هم پیوند زدند. هم از این رو من تاکید دارم که انقلاب ایران انقلابی پوپولیستی بود که از گروه‌های اجتماعی متفاوتی تشکیل شد که هر یک ردپای خود را کم یا زیاد بر جای گذاشتند. در حالی که‌ بسیاری از نیروهای چپ گرا، ملی و لیبرال با تمایل به مدرنیته‌ و لو با بیگانگی نسبی با مفاهیم دمکراتیک در این انقلاب شرکت کردند، بخش غالب روحانیت و اسلام گرایان با تکیه بر حاشیه نشینان شهری بیشتر گفتمان‌های بنیادگرا و واپس گرا را تولید کردند. برخی بر این باورند که‌ انقلاب ایران نوعی بازگشت کامل به‌ گذشته در رویارویی با پروژه‌ شبه مدرنیسم پهلوی بود. به رغم درستی بخشی از این ادعا، فرایند انقلاب ایران پیچیده تر از این ادعا است. نخست آن که خود حکومت پهلوی نه نماینده حاکمیتی مدرن بلکه آمیخته‌ای از‌ مدرنیزم و سنت بود. نوعی مدرنیزم مثله‌ شده‌ و ناقص یا به قول نیکی کدی شبه مدرنیسم که‌ در آن عنصر سنت و تجدد باهم زیستی داشتند. دیگر این که حمله به "غرب زدگی" و ضدیت با ایدئولوژی مدرنیته نه تنها در نفی نظام پهلوی، بلکه برای به عقب راندن روشنفکران تجدد طلب و سکولار نیز به شمار می‌رفت. به هر رو پروژه بنیادگرایی اسلامی با پروژه اسلام سنتی و محافظه کار متفاوت است و همچون یکی از پروژه‌های واپس گرایی زائیده عصر مدرنیسم (نظیر فاشیسم) در پی آن است تا با استفاده‌ ابزاری از مدرنیسم احیای امپراطوری شکست خورده اسلامی را میسر کند. این پیچیدگی و در هم آمیختگی عناصر مدرن و سنتی در ناهمگونی برخی از ساختارهای سیاسی برآمده از انقلاب نیز به چشم می‌خورد.

بدین ترتیب رابطه بین انقلاب ۵۷ با انقلاب مشروطه‌ چه بود؟

در این زمینه دو نظر کاملا متضاد وجود دارد. عده‌ای بر این باورند که‌ انقلاب سال ۵۷ نوعی انتقام گیری مشروعه‌طلبان از جنبش مشروطه‌ بود. یعنی اگر در جنبش مشروطه‌ گفتمان‌های مدرن آرمان اصلی انقلاب بودند، در سال ۵۷ نوعی واپسگرائی، تجدد ستیزی و غرب ستیزی گفتمان مسلط بر انقلاب شد. از این رو انقلاب اسلامی را نوعی واکنش در برابر انقلاب مشروطه‌ می‌نامند و معتقدند که‌ نوادگان شیخ فضل الله نوری‌ شورش سال ۵۷ را رهبری کردند و واپسگرائی سیاسی را بر‌ جامعه‌ تحمیل کردند. اما نظریه دیگر بر این باور است که‌ انقلاب مشروطه‌ نه تنها انقلاب تجدد طلبانه‌، بلکه جنبشی ضد استعماری و استقلال طلبانه‌ هم بود که ناکام ماند و انقلاب سال ۵۷ به‌ نوعی تلاش برای به‌ فرجام رساندن خواست‌های عقیم مانده انقلاب مشروطه‌ و جنبش ملی در سال ۳۲ - به ویژه در زمینه استقلال طلبی و خصلت ضد استعماری و ضد امپریالیستی آن - بوده است. این نظر تاکید می‌کند که‌ استقلال طلبی در انقلاب ۵۷ شاخص بود و بسیاری از گروه‌های شرکت کننده در انقلاب به‌ دنبال استقلال و آزادی بودند و حتی تصور آن را نمی‌کردند که‌ نتیجه‌ این انقلاب آنچه‌ شود که‌ شد. آنان تاکید می‌کنند‌ حکومت اسلامی به‌ رغم تمام سرکوبها و تبلیغات هرگز نتوانست ارزش‌های خود را بر‌ جامعه‌ تحمیل کند. مبارزات گسترده بیش از ۳ دهه‌ علیه‌ حکومت اسلامی نیز نشانگر حس فریب خوردگی از این حکومت و پافشاری بر خواست‌هایی است که‌ از انقلاب مشروطه تا جنبش سبز همچنان اکنونیت خود را حفظ کرده است. از این منظر، هدف‌ انقلاب ۵۷ بازگشت به‌ گذشته‌ نبود. اما به دلیل ضعف نیروهای سیاسی مدرن، سکولار، ملی و چپ، گفتمان دینی بر انقلاب مسلط شده و مسیری را دنبال کرد که‌ با آرمانهای انقلاب مشروطه‌ در تضاد قرار گرفت. به نظر من اما اکثر نیروهای شرکت کننده در انقلاب پیوندی بین این انقلاب و انقلاب مشروطه نه در رویارویی با آن و نه در تداوم آن نمی‌دیدند. به نظرم مقایسه این دو انقلاب کاملا متفاوت که در دو دوره تاریخی متفاوت با بسترها و نتایجی کاملا متفاوت شکل گرفته است، میتواند ما را در دوانگاری‌های رایج غرق کند و مانع از فهم پدیده نوین "انقلاب اسلامی" که ایران الهام بخش آن در منطقه شد شود.

اکثریت کسانی که‌ در راهپیمایی روزهای انقلاب شرکت می‌کردند تصور روشنی از آینده‌، حتی بعد از پیروزی انقلاب نداشتند. چرا؟ آیا این ویژگی تمامی انقلابهای اجتماعی و سیاسی است؟

در بسیاری از انقلاب‌ها معمولا جنبه‌ سلبی بیشتر از جنبه‌ اثباتی حاکم بوده است. مردم می‌دانند چه‌ را نمی‌خواهند، بی آن که همواره به روشنی بدانند چه چیز را می‌خواهند. برخی از انقلاب‌ها نظیر انقلاب اکتبر، انقلاب چین، انقلاب کوبا، انقلاب ویتنام، انقلاب هند و... کاملا با ایدئولوژی، سازمان و برنامه شفاف پیش رفته است. با این همه فرایند انقلاب همواره با گسترش آگاهی همراه نیست. اگر‌ مردم آگاهی دمکراتیک داشته‌ باشند نگاه معجزه گرایانه به انقلاب رنگ می‌بازد و ای بسا اصلا در پی انقلاب نخواهند بود. البته‌ مردم در جریان انقلاب به هر رو به درجه‌ای از بیداری سیاسی دست می‌یابند. با این همه، تجربه‌ اغلب انقلاب‌ها نشان می‌دهد که‌ معمولا در جوامعی که‌ زمینه‌ بیان نارضایتی وجود دارد و مردم از آگاهی و تشکل بیشتری برخوردار هستند کمتر از روشهای انقلابی برای به دست آوردن خواست‌های خود استفاده‌ می‌کنند. شاید هم از این رو است که بیشتر انقلاب‌ها در کشورهای عقب مانده‌ رخ داده‌ است. به هر رو در جریان انقلاب ایران نشانی از حضور قدرتمند آگاهی سیاسی دمکراتیک در اذهان عمومی مردم و حتی روشنفکران نمی‌بینیم. در چنین جوامعی برداشت از انقلاب بیشتر بر نوعی از باور به معجزه متکی است تا کنش جمعی رهایی بخش. هم از این رو توسعه‌ آگاهی که معمولا با نوعی گسترش اعتدال همراه‌ است، چندان با گفتمان‌های انقلابی خوانایی ندارد.

نقش شعار وحدت کلمه‌ - یا همان اتحاد ناسازگاری که‌ بین گروها پیش آمده‌ بود و‌ تنها هدف آن سقوط رژیم شاه‌ بود- تا چه حد در به‌ انحراف کشیده‌ شدن مسیرآزادی خواهی انقلاب و پس از آن نقش داشت؟

در انقلاب‌هایی از نوع ایران رهبری می‌کوشد با شعارهای فراگیر ملی، مردم بیشتری را حول خود جمع کند. هرچه او‌ بیشتر موفق شود وحدت کلمه را تحمیل کند، زمینه تحکیم اقتدار خود را گسترده‌تر خواهد کرد. بعد از مستقر شدن چنین اقتداری به سختی می‌توان آن را باز پس گرفت. ما کمتر با انقلاب‌هایی روبرو بوده ایم که‌ رهبران انقلاب از قدرت فائقه‌ و بلا منازع برخوردار نبوده‌ باشند. شعار وحدت کلمه‌ هم اساسا به‌ معنی مردم را به‌ بیعت با رهبری وادار کردن است. از این نظر اتفاقا پلورالیسم و تنوع شعارها‌ در جنبش‌های اعتراضی دمکراتیک نقش مهمی دارد تا‌ هر نیرویی بتواند جایگاه و‌ وزن خود را مشخص سازد. شعار وحدت کلمه‌ به‌ این معنی یک شعار تمامیت خواهانه‌ است و برخلاف ظاهر آن که گویا‌ قرار است همه‌ را در بر بگیرد، منظوری جز وحدت مردم با رهبری نداشته و ندارد.‌ شعار همه‌ با هم خمینی ابزاری بود برای جلوگیری از حضور انتقادی گرایشهای دیگر/ از همان او از ابتدا سعی می‌کند که‌ به‌ جنبه‌ سلبی انقلاب تأکید بیشتری بگذارد و درباره‌ جنبه‌ اثباتی آن کمتر سخن گوید.

اما چنین نیست که ناگهان خمینی از وحدت کلمه‌ سخن گفت و همه‌ نیروهای سیاسی مخالف، تصمیم به تبعیت از آن گرفتند. بسیاری از نیروها احساس می‌کردند که‌ فشار خردکننده‌ رهبری اسلامی در جامعه‌ آن قدر قوی است که‌ قدرت ایستادگی در برابر آن را نداشتند. هم از این رو برای اینکه‌ عقب نمانند و منزوی نشوند با خمینی همراهی کردند.

از دیدگاه‌ شما نقطه ‌عطف یا سرآغاز انقلاب ۵۷ چه بود؟

مهم‌ترین نقطه عطف انقلاب ۵۷ حضور قدرتمند و مشارکت همگانی مردمی بود که‌ توانستند استبداد پهلوی را به‌ زیر بکشند و با تحقیر ترس و اقتدار، زمینه‌ساز بالقوه امکان گذار به دمکراسی شوند. دمکراسی بخشا متکی بر باور و اعتماد به‌ نفس مردم در امکان پذیری رقم زدن‌ سرنوشت خودشان است. از این رو مشارکت همگانی در انقلاب گرچه‌ در لحظه، با خود سپاری مردم به‌ استبدادی کاریزماتیک منجر شد، اما توانست به هر صورت دستاوردهایی را نیز به همراه بیاورد. مردم در تجربه‌ دیدند که‌ به نیروی خود می‌توانند استبدادی را پائین بکشند. امری که‌ ردپای خود را امروز نیز در باور و تلاش به امکان پذیری برچیدن استبداد دینی نشان می‌دهد. بدین ترتیب مشارکت همگانی در انقلاب نوعی تحرک سیاسی در جامعه‌ ایجاد کرد و سیاست را از امر یک گروه‌ بسیار محدود به‌ امر همگانی تبدیل کرد. دیگر اینکه‌، مردم ایران در کودتای سال ۳۲ با نوعی تحقیری ملی روبرو شده‌ بودند. هم از این رو در انقلاب ۵۷ توانستند با برچیدن حکومت محصول کودتا، اعتماد به نفس ملی خود را احیا کنند. اما در حین حال این انقلاب جنبه‌های منفی بسیار زیادی در بر داشت که‌ به‌ استبداد دینی و اقتدار پیشوا گونه‌ای منجر شد که‌ از بسیاری جهات جامعه‌ را نسبت به‌ گذشته‌ به‌ عقب راند.

آیا روحانیون از همان آغاز رهبری انقلاب را داشتند؟

انقلاب ایران در آغاز خیزش‌های سال‌های ۵۶، خصلتی سکولار داشت. دانشجویانی که‌ تظاهرات گسترده‌ای در بعد از شبهای گوته‌ در دانشگاه صنعتی، تهران و... برگزار کردند بیشتر با شعارهای آزادیخواهانه و چپ پا به میدان گذاشتند. پیش از آن نیز، جنبش مسکن در خارج از محدوده تهران نیز ابدا خصلت مذهبی نداشت و بیشتر رفاهی بود. انقلاب ایران اما در نیمه‌ راه‌ و به ویژه پس از تظاهرات قم خصلت هرچه مذهبی تر یافت و پس از آن روحانیت با تشکل‌های قانونی که داشت و با استفاده از مساجد وسوار بر نارضایتی توده‌ها با طرح شعارهای "عدالت اسلامی" به سرعت رهبری این انقلاب را در دست گرفت. روحانیت با توجه‌ به‌ نفوذ دین در جامعه‌ و سطح پایین آگاهی و تحصیلات عمومی و گستردگی مساجد و تکیه گاه‌ها و مراسم مذهبی، نقش و امتیاز منحصر به فردی داشت که‌ نیروهای دیگر از آن بی بهره‌ بودند. مراسم مذهبی به‌ سرعت به مراسم سیاسی بدل می‌شد و مساجد اصلی‌ترین مکان و‌ ارگان سازمان دهنده‌ی اعتراضات بود. حال آن که برای نیروهای سکولار و چپ تنها دانشگاه‌ها محیط طبیعی سازمان دهی اعتراضاتشان بود. از سوی دیگر بخش مهمی از رهبران آنها در زندان به سر می‌بردند و امکان حضور مؤثر در جامعه‌ را نداشتند. گذشته از همه این ها، رهبری خمینی در جریان قیام واپسگرایانه سال ۴۲ چهره‌ سازش ناپذیر از او در اذهان عمومی باقی گذاشته‌ بود. امری که نقش مهمی در یافتن رهبری کاریزماتیک انقلاب توسط او داشت. شاه‌ نیز نگران از رشد کمونیسم با توجه‌ به‌ همسایگی ایران وشوروی به گسترش نفوذ مذهبی‌ها یاری رساند تا آن خطر را دفع کند. روحانیت نیز با افزایش امکاناتش شانس بیشتری برای رهبری جنبش اعتراضی یافت. همه‌ اینها دست به‌ دست هم داد و منجر به‌ این شد که‌ روحانیت بتواند رهبری انقلاب را در دست بگیرد.

اگر نیروی آغازگر انقلاب روشنفکران سکولار و لائیک بودند رهبری اسلام گرایان چگونه تحکیم شد؟

این درست است که مراجع رده بالای روحانیت در میان مردم به دلیل باورهای مذهبی از احترام بالایی برخوردار بودند. اما در جایگاه روحانیت نباید خیلی غلو کرد. بخشی مهمی از روحانیت به دلیل موضع گیری منفی اش علیه انقلاب مشروطه و دولت ملی مصدق، از احترام عمومی برخوردار نبودند و این نیروهای سکولار و لائیک بودند که از محبوبیت بالایی برخوردار بودند. هم شیخ فضل الله نوری در انقلاب مشروطه به خاطر مخالفت با تجدد و سکولاریسم سر خود را بر باد داد و هم آیت الله کاشانی به خاطر حمایت از شاه از شاه منفور شد. در هر دوی این تحولات ترقیخواهانه روحانیت شکست اخلاقی سنگینی خورد. در مورد خمینی او محبوبیت خود را مدیون نقش نمادینش در قیام سال ۴۲ بود که در آن بیشتر به عنوان یک رهبر سیاسی موضوعیت پیدا کرد. خمینی را نیز کسی انتخاب نکرد. اصولا رهبری‌های کاریزماتیک با یک اعتقاد بلامنازع، حرکت خود را آغاز می‌کنند و دیگران به‌ او می‌پیوندند. در جریان انقلاب ایران مردم خمینی را انتخاب نکردند، بلکه‌ دنباله‌ رو او شده و با خودسپاری، رهبری ایشان را پذیرفتند.

نظر شما درباره‌ این جمله‌ ایلین شولینو چیست: خمینی نقش‌های متفاوتی برای گروه‌های مختلف انقلابگر را داشت: برای روشنفکران و لیبرالهای ملی نماد یک دموکرات را داشت، برای روحانیون یک رهبر با تقوی، برای بازاریان و تجار یک فرد معتقد به اقتصاد بازار آزاد و غیر وابسته به دولت، برای طیف چپ و کارگران نماد عدالت اجتماعی، برای خانواده‌ها نماد ارزشهای اصیل وسنتی و برای کل کشور نماد وحدت و استقلال را داشت؟

در این ادعا حقیقتی نهفته است. این یکی از ویژگی‌های رهبر کاریزماتیک است که می‌تواند مردمی را‌ که خواست‌های متفاوتی دارند را متقاعد کند که هر کسی خود را با رهبر هم هویت بداند. در واقع هر کس سعی می‌کند از ظن خود یار او شود. در ایران حتی بخش مهمی از روشنفکران لائیک و چپ نیز خود را با خمینی همسو دیدند. هنگامی هم که‌ رهبری بلامنازع او تثبیت شد، اتوریته‌ای آفریده‌ شد که‌ به‌ سادگی نمی‌شد آن را پائین کشید. البته به هوشمندی پراگماتیستی خمینی هم باید اشاره‌ کرد که در عین بنیادگرا بودن‌ پراگماتیست نیز بود. او هنگام روبرو شدن با گروه‌های گوناگون می‌کوشید تا برای جلب آنها شعارهای مورد نظرشان را داده و این در جلب آرای گروه‌های گوناگون نقش داشت.

شکل گیری رهبری کاریسماتیک در ایران تا چه حد زمینه داشت؟

رهبری کاریسماتیک مختص جوامع استبدادی نیست. هیتلر، موسولینی و فرانکو در آلمان، ایتالیا و اسپانیای دمکراتیک شکل گرفتند. مردم در هنگام استیصال و بی قدرتی و سرخوردگی از قدرت‌ حاکم و در شرایط بحرانی با گرویدن به‌ اقتدار کاریزماتیک می‌کوشند برای خود هویت و امنیت روانی ایجاد کنند. روشن است که در کشورهای که‌ از سنت دمکراتیک کمتری برخوردارند و یا فاقد آنند خطر ظهور و دوام اقتدار کاریزماتیک بیشتر است. استالین، مائو، کاسترو، کیم ایل سونگ، خمینی و ادامه پایدار نظام بسته حتی پس از مرگ بسیاری از آنها، نشانه زمینه مناسب تر رهبری کاریسماتیک در این کشورها است. با این همه نقش این پیش زمینه‌ها را نمی‌توان مطلق کرد.

در دوران انقلاب مشروطه و یا در دوران دولت ملی مصدق ما شاهد بروز رهبری کاریسماتیک نشدیم. اما انسداد سیاسی در دوران پهلوی و ناکام ماندن پروژه‌های دمکراتیک در انقلاب مشروطه و در دوران دولت ملی مصدق، گویا در ضمیر ناخودآگاها ایرانیان این باور را ایجاد کرد که بدون رویکرد به رهبری قاطع و اقتدار کاریسماتیک دینی و سیاسی، راهی برای تغییر شرایط وجود ندارد.

در نظام‌های دیکتاتوری مردم حضور موثری ندارند و رهبر به مردم دیکته‌ می‌شود. در نظام‌های دمکراتیک، رهبران منتخب مردم و قابل تعویض هستند. حال آن که در نظام‌های کاریزماتیک مردم رهبر را انتخاب نمی‌کنند بلکه‌ همانند ادیان به او می‌گروند. در انقلاب ایران ما با چنین فرایندی روبرو شدیم. نفوذ مذهب، امکانات سازماندهی در مساجد و مراسم دینی و وجود شخصیتی کاریزماتیک که مردم با او آشنایی داشتند، در گسترش و تداوم یافتن خیزشی که به انقلاب ایران منجر شد، نقش داشت و انقلاب ایران نیز هرچه جلوتر رفت در گسترش و تحکیم رهبری خمینی نقش تعیین کننده‌ای یافت. نیروهای لائیک و سکولار غیر دینی از ۱۵ شهریور به این سو هیچ شانسی برای رقابت با رهبری اسلام گرایان نداشتند. شکست سنگین بختیار و ناتوانی اش در رویارویی با خمینی تنها به دلیل نزدیکی او با سلطنت بر باد رفته پهلوی در آخرین روزهای آن نبود، بلکه تحولات بعدی نیز نشان داد آن دسته از نیروهای لائیک و سکولار نیز که خود را به خمینی نزدیک ساختند، از بخت و فرجام بهتری برخوردار نشدند و از نخستین قربانیان پیروزی انقلاب اسلامی شدند.

این تنها پس از چند دهه تجربه تلخ حکومت اسلامی و با مرگ خمینی بود که نظام با بحران کاریسم روبرو شد. به نظر من بعید است بار دیگر جنبش اجتماعی نیرومندی در ایران با رهبری کاریزماتیک شکل بگیرد. امروز گرویدن عاطفی و خود سپاری توده‌ به‌ رهبر کاریزماتیک جای خود را به تمایل به اقتدار عقلانی سپرده است. حتی برآمد جنبش سبز و برخورد مردم با موسوی و کروبی نیز به خوبی نشان می‌دهد عصر اقتدارهای کاریزماتیک در ایران به سر رسیده‌ است.

آیا انقلاب ۵۷ آخرین حلقه عصر پایان ایدئولوژی است یا سر آغاز جنبشهای مذهبی ایدئولوژیک؟

هر دو! داریوش آشوری پیش از این به درستی انقلاب ایران را آخرین نمونه از انقلاب‌های کلاسیک‌ قرن بیستم خوانده بود که‌ با گفتمان‌های قهری، ویرانگرانه، سلبی ‌و آشتی ناپذیر با تکیه بر ایدئولوژی به‌ نتیجه‌ رسیدند. در این انقلاب‌ها معمولا ایدئولوژی‌های سوسیالیستی، لیبرال و یا ملی راهنمای عمل بوده‌اند. دراین معنا انقلاب ایران آخرین نمونه‌ ازاین انقلاب هاست که‌ رنگ و بوی کاملا ایدئولوژیک هم دارد. در عین حال این نخستین انقلابی است که اسلام گرائی و بنیاد گرائی در منطقه‌ را به پیروزی رساند. این درست است که پیش از انقلاب ایران نیز شاهد رشد اسلام گرائی سیاسی و جنبش‌های بنیادگرا در منطقه هستیم. اما این جنبش‌ها کمتراز توانی برخوردار بودند که‌ در انقلاب ایران به دست آوردند. در واقع بعد از انقلاب ایران است که‌ اسلام گرائی به عنوان یک جنبش سیاسی گسترده‌ اجتماعی در سطح منطقه و‌ به عنوان یکی از چالش‌های دهه‌های پایانی قرن بیستم رشد می‌یابد.

به‌ باور بعضی از کارشناسان اگر انقلاب رخ نداده‌ بود، شاه‌ نهایتا مجبور می‌شد به‌ انتخابات آزاد تن بدهد. انتخاباتی که‌ در هر صورت به حکومت سکولار و دمکراتیک منجر می‌شد. نظر شما چیست؟

امروز ما می‌توانیم تا بی نهایت گمانه‌ زنی کنیم که‌ اگر چنین و چنان نمی‌شد روند تاریخ در ایران مسیر دیگری می‌پیمود. هربرت مارکوزه در جایی گفته بود تاریخ شرکت بیمه‌ نیست و روندهای آن تضمین شدنی نیستند. می‌توان گمانه زنی کرد که‌ نوعی توسعه‌ اقتصادی، روند جهانی شدن، رشد شهر نشینی و مدرنیزاسیون در ایران، دیر یا زود گسترش سکولاریسم را در جامعه‌ اجتناب ناپذیر می‌کرد. نظام‌های سکولار گرچه پیش شرط دمکراسی هستند اما با آن مترادف نیستند. حکومت‌ صدام حسین، اسد و قذافی نمونه‌هایی از این دست‌اند. بنابراین حتی اگر در دوران پهلوی‌ با توسعه‌ تدریجی بیشتری روبرو می‌شدیم، احتمالا سکولاریسم از زمینه‌های رشد بیشتری برخوردار می‌گشت. اما آیا این امر ضرورتا به حاکمیتی دمکراتیک می‌انجامید؟ هیچ تضمیمنی در کار نبود. البته تجربه نشان داده است جوامع پیرامونی سکولار وابسته به غرب از ظرفیت بیشتری برای گذار به دمکراسی برخوردار بوده‌اند تا کشورهای مستقل دیکتاتوری که به سادگی تسلیم خواست مردم خود نمی‌شوند.

از آن گذشته این گونه گمانه زنی بر برداشتی‌ کارکردگرایانه استوار‌ است. یعنی دمکراسی را از جمله فرایند کنش‌ها‌ی اجتماعی و سیاسی، درجه‌ای از آگاهی، رشد طبقات اجتماعی و نهادهای مدنی نمی‌داند، بلکه‌ بر آن است که جوامعع صنعتی خواه ناخواه به تدریج دمکراتیک می‌شوند. گیرم در این ادعا حقیقتی نهفته‌ باشد اما همه جوامع صنعتی الزاما دمکراتیک نشدند. چین نمونه‌ای زنده امروزی آن است. آلمان و ایتالیای فاشیستی نیز به رغم صنعتی و سکولار بودن به نظام‌های فاشیستی دچار شدند! حتی اسپانیا، پرتغال و بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین با فرایندهای مشابه روبرو شدند. بنابراین هیچ نشانه‌ای در دست نیست که‌ نشان دهد اگر رژیم شاه‌ توسعه‌ پیدا می‌کرد صد درصد مسیر ترکیه‌ را طی می‌کرد و دمکراسی گیرم شکننده‌ای در آنجا شکل می‌گرفت.

علاوه بر آن در مورد ایران؛ گذشته از عوامل ساختاری، فقر فرهنگی و ضعف گفتمان دمکراسی، منافع اقتصادی و سیاسی و موقعیت ژئوپولتیک ایران هم در عدم پشتیبانی قدرت‌های بزرگ از روند استقرار دمکراسی در ایران در گذشته نقش داشته است. شاید ما به‌ نوعی قربانی جنگ سرد و منابع نفتی خود شدیم. در آن دوران، نگرانی از اینکه‌ ایران با رشد نفوذ چپ، به‌ سمت بلوک شوروی بگراید و منابع اقتصادی و ژئوپولیتیک خود را از دست دهد، موجب وحشت آمریکا و کودتاه‌ سال ۳۲ شد. علاوه بر آن، درآمدهای نفتی دولت، زمینه تداوم دولت خودکامه و بی نیازی اش از تکیه بر مردم را فراهم کرده بود.

با این همه فرض کنیم این ادعا درست باشد که شاه‌ نیازمند زمان بود تا نظام پهلوی را دمکراتیک کند و به قول دایوش همایون ظهور "انقلابی نابهنگام" و زودرس این امکان را عقیم ساخت. چند سال دیگر باید وقت داده می‌شد تا زمان آن برسد؟ در این صورت چه کسی می‌بایست داور تشخیص "فرا رسیدن زمان" آن و صلاحیت مردم در برخورداری از نظامی دمکراتیک می‌بود؟ خود سلطان دیکتاتور؟ کدام دیکتاتور بدون فشار و به میل خود قدرت را ترک کرده است؟

نقش روشنفکران لائیک و سکولار در ایستادگی در برابر پیش روی اسلام گرایان چه بود؟

نخست آن که روشنفکران دینی نقش مهمی در تئوریزه‌ کردن ایدئولوژی انقلاب داشتند. آل احمد، فردید شریعتی، نقش مهمی در شکل بخشیدن به‌ گفتمان انقلاب اسلامی در کشور داشتند. سازمان مجاهدین خلق نیز علنا مبلغ انقلاب دینی بود. بخشی از روشنفکران لیبرال و چپ علیه در نقد آنها همت گماشتند، اما از پایگاه اجتماعی و امکانات برابری برای به عقب راندن گفتمان دینی برخوردار نبودند.

سرنوشت بخش بزرگتری از روشنفکران سکولار چپ که به دفاع از انقلاب اسلامی پرداختند اما غم انگیزتر و پیچیده‌تر است. زمانی که گلسرخی در محاکمه خود "مولایش علی" را الهام بخش خود خواند و از همسویی مارکسیسم و اسلام خلقی و انقلابی سخن گفت، به روشنی مانیفست نگاه این بخش از چپ گرایان را نشان داد.

بسیاری از روشنفکران چپ و سکولار نیز که به‌ گفتمان دینی تمکین نکردند، تحت این عنوان که‌ دین امری روبنای و فرعی است آن را دست کم گرفتند. بخش مهمتر نیروهای سکولار و چپ از آن جا که خطر اصلی را امپریالیسم و حکومت پهلوی و حتی لیبرالیسم می‌دانستند یا به شوروی سابق متمایل بودند، با اسلام گرایان هم سویی یافتند و حتی از خمینی در برابر بختیار و سپس بازرگان دفاع کردند.

سیاست همسویی با بنیاد گرایان اسلامی علیه‌ غرب چه در گذشته و چه در حال در ایران و منطقه سیاست بس مهلکی و زیانبار است. نقش روشنفکران سکولار و چپ ایرانی در این زمینه‌ بیشتر منفی بود و موجب سلبب اعتماد عمومی از بخش بزرگی از چپ شد. نیروهای ملی و لیبرال اما برخورد نسبتا معتدل تری داشتند ولی انها هم ارزش‌های سکولاریسم و دمکراتیک را چندان پاسداری نکردند و به هر صورت با درجه‌ای تفاوت، هم چنان به‌ رهبری دینی در جامعه‌ تمکین کردند و جرات نکردند چالشی در برابر ارزش‌های دینی بیافرینند.

انقلاب ۵۷ از منظر تئوری‌های جامعه شناسی انقلاب در کدام دست بندی قرار می‌گیرد؟

در بررسی جامعه شناسانه انقلاب ایران چند نگاه‌ وجود دارد.:

۱ تئوری انقلاب به کجراهه رفته یا انقلاب دزدیده شده. این نگاه که‌ امروز کمرنگ‌ شده‌ است، از شکست انقلاب سخن می‌گویند که ناشی از پیروزی اسلام گرایان و دزدیده شدن انقلاب‌ توسط روحانیت است. این ساده‌ترین تحلیل از دینامیسم انقلاب سال ۵۷ جامعه‌ ایران است که در نزد چپ گرایان و نیروهای ملی و کسانی که خود در انقلاب مشارکت داشته و سرکوب شدند طرفداران پر و پا قرصی دارد.

۲ تئوری انقلاب تجدد سیتز. آلن تورن، جامعه‌ شناس فرانسوی نگاه‌ دیگری دارد که‌ انقلاب ایران را انقلابی ضد تجدد می‌داند. او معتقد است که‌ حکومت پهلوی تجدد را نمایندگی می‌کرد که به بهبود موقعیت زنان نیز منجر شد و گروه‌های سنتی و واپس گرا آن را تهدیدی علیه حیات خود دیدند و هم از این رو انقلاب اسلامی ایران را آفریدند. به‌ این معنی از انقلاب اسلامی به عنوان بازگشت هزاره‌گرائی نام برده‌ می‌شود و ماهیت این انقلاب را واپس گرا و نوعی قیام علیه تجدد طلبی و پیامدهای آن می‌خواند و هم از این رو بر آن است که این انقلاب از همان نخست روشن بود که انقلابی دینی و زن ستیزانه است. این نظر در میان گروه‌های هواخواه سلطنت و برخی از روشنفکران راست ایرانی طرفدار دارد و و در سالیان اخیر گسترش پشیمانی از انقلاب این نظریه را پرنفوذتر کرده است.

۳ نظریه انقلاب معنوی و دینی سوم از منظر پسا مدرنیستی به‌ انقلاب ایران نگاه‌ کرده و بر آن است که‌ در انقلاب انگیزه‌های مادی نقش چندانی نداشت و آن را باید بیشتر انقلابی "معنوی" برای جبران تحقیری ملی و تظلم خواهی انسان شرقی جهان سومی ایرانی دانست که با انقلاب در پی آن بود هویت گم گشته خود را به دست آورد. شاید نظریه‌های هانری کربن و تئوری "آسیا در برابر غرب" شایگان نیز زمینه‌ای برای شکل گیری این اندیشه به دست دهد. اما این میشل فوکو از اندیشه پردازان پسامدرن است که صریحا از این نگاه دفاع کرده و حتی در آغاز از حکومت اسلامی دفاع کرد. بسیاری از ایدئولوگ‌های حکومت اسلامی هم چون رضا داوری نیز انقلاب ایران را از منظر پسا مدرنیستی بررسی‌ کرده‌اند و آن را یک انقلاب پیروزمند می‌دانند که‌ به‌ خواست‌های اصلی خود یعنی کسب اعاده‌ حیثیت مردم این سرزمین، استقلال، خود سروری و هویت یابی بومی دست یافت. "بازگشت به اصل خویش" که جلال آل احمد و شریعتی اصلی‌ترین مروجان ان در پیش از انقلاب بودند، جان کلام این نگاه برای توضیح انقلاب ایران است. در نظریه‌ پسامدرنیستی، انقلاب ایران به‌ نوعی به آزادی منجر شد. منظور اما نه‌ آزادی‌های دمکراتیک بلکه‌ استقلال طلبی، "رهائی از سلطه‌ امپریالیسم" و احیای اعتماد به نفس انسان جهان سومی ایرانی/اسلامی است که مدتها است با رنج حقارت و گم گشتگی ناشی از زندگی در نظامی پیرامونی سر درگریبان بود.

۴ دگردیسی از انقلاب پوپولیستی به انقلاب اسلامی. گروه دیگری انقلاب ایران را از منظر چالش‌های گذار به مدرنیته در کشورهای پیرامونی می‌نگرند. نگاه‌ چهارم جامعه شناسانه به انقلاب ایران که‌ من خود بیشتر از این زاویه می‌نگرم از‌ نظریه‌ اقتدار و برای بررسی انقلاب ایران سود می‌جوید. از این منظر انقلاب ایران را می‌توان یک انقلاب پوپولیستی همگانی خواند که گرایشهای گوناگون با انگیزه‌های و متفاوت در آن شرکت کردند. گروه‌های گوناگون زنان، طبقه‌ کارگر، تجار، دانشجویان، روحانیت و گروه‌های اتنیک، نیروهای مدرن طبقه متوسط و حاشیه نشینان شهری... هر کدام با انگیزه‌های متفاوت‌ در این انقلاب شرکت کردند. به این معنی‌ انقلاب پوپولیستی ایران از آغاز اسلامی نبود. انقلابی بود که اقتدار سنتی را در جامعه که‌ نظام پادشاهی و موروثی آن را نمایندگی می‌کرد به‌ عقب راند. اما نظریه وبر و تجربیات سیاسی نیز نشان می‌دهد برچیدن اقتدار سنتی الزاما به اقتدار عقلانی، مدرن و زمینه ساز رشد برابری زنان و مردان منجر نمی‌شود. حتی تجربه فاشیسم در اروپا نیز نشان می‌دهد اقتدار مدرن و عقلانی نیز ممکن است در دوره‌هایی با چالش جنبش‌های متکی بر اقتدار کاریزماتیک که به شدت اتوریته گر و پدرسالارانه است نیز روبرو شود. در ایران چون زمینه‌های گفتمان دمکراتیک، مدرن و عقلانی و برابری طلبانه جنسیتی قدرتمند نبود، برچیده شدن اقتدار سنتی با روی کار آمدن اقتدار دمکراتیک، مدرن و عقلانی همراه نمی‌شود بلکه‌ شاهد گذاری مستقیم به‌ اقتداری کاریزماتیک و به شدت زن ستیز می‌شویم که انقلاب خود مهمترین زمینه ساز برآمد این گونه اقتدار بود. در این رابطه باید به مسئله ریسک‌های انقلاب هم توجه کرد. گرچه بین حضور گرایشات گونان اجتماعی با روحانیت این همانی وجود ندارد، اما‌ انقلاب ایران هر چه جلو رفت هژمونی نیروهای دینی در آن گسترده‌تر و رنگ‌ انقلاب اسلامی آن غلیظ تر شد. در میان جامعه شناسان ایرانی خسرو خاور تصویر زنده تری از این دینامیسم دگردیسی به دست می‌دهد. امروز با پشت سر گذاشتن تجربه اقتدار سنتی دوره‌ پهلوی و اقتدار کاریزماتیک دوره‌ جمهوری اسلامی، ایران بیش از هر زمان دیگر‌ آماد‌گی گذار به‌ یک اقتدار عقلانی، مدرن و دمکراتیک‌ در چهارچوب جمهوری پارلمانی را یافته است.

چرایی حضور فعال زنان در انقلاب ایران را چگونه‌ ارزیابی می‌کنید؟

نخست آن که حکومت پهلوی زن ستیز نبود، هرچند مدافع ساختار پدرسالاری بر جا مانده از گذشته همراه با اصلاحاتی در جهت بهبود و اصلاح حقوق زنان بود. پرسش این نیست که‌ چرا زنان در انقلاب شرکت کردند. زنان همچون نیمی از جامعه به مانند مردان ناخرسند از شرایط به حرکت در آمدند. نکته اینجا است که چه شد که در جریان انقلاب ایران، زنان با خواست مستقلی پا به‌ میدان نگذاشتند؟ یا بدتر از آن، چرا بخش بزرگی از آنان از خمینی و تفکری دفاع کردند که آشکارا در سال ۴۲ مخالفت خود را با حق رای زنان و دیگر حقوق بهبود یافته شان در عصر پهلوی نشان داده بود؟

پرسش این جا است که به وِیژه زنان قشر متوسط شهری چرا بیشتر ‌در تظاهراتی حضور یافتند که گفتمان‌های خشن و واپس گرایانه مردسالارانه را تقویت کرد؟

حضور گسترده زنان در انقلاب پدرسالار ایران با توجه به جهت گیری زن ستیزانه رهبری انقلاب یکی از بزرگترین ناسازه‌های انقلاب ایران و باز هم نشانه اسکیزوفرنی فرهنگی نیرومند در اذهان مردم است.

در پیش از انقلاب به ندرت از خواست‌های مستقل زنان سخنی در میان بود. البته گفتمان‌های زن ورانه‌ و خواستهای زنانه‌ در میان برخی روشنفکران منفرد و برخی محافل کوچک به چشم می‌خورد اما فراگیر نبود. برداشت غالب از نقش زنان در انقلاب نه زن سنتی خانه نشین و نه زن نیمه متجدد "غرب گرای" دوران پهلوی را الگوی مناسب زن ایرانی نمی‌شناخت. تنها زنانی که به گسترش گفتمان استقلال طلبانه و ضد امپریالیستی یاری می‌رساندند، می‌توانستند الگوی زن مبارز، متشخص و خودباور شناخته شوند. کتاب شریعتی " فاطمه فاطمه است" مانیفیست چنین درکی از نقش زن در میان نیروهای مذهبی بود. در میان چپ‌ها که به اندازه شریعتی و اسلام گرایان نگاه‌های عقب مانده از زنان نداشتند، مرضیه اسکویی و جمیله پوپاشای الجزایری نماد زن انقلابی به شمار می‌رفتند که هیچ هویت مستقل زنانه‌ای را از خود به نمایش نمی‌گذاشتند. جنبش‌های ضد امپریالیستی و ضد استعماری و رهایی بخش و حتی قومی - به دلیل گفتمان غالبا مردانه حاکم بر آنان، نوعی رقابت کلام مردانه خود را در برابر کلام مردانه حاکم را نمایندگی می‌کنند که می‌تواند به تهدیدی برای زنان بدل شود. فرایندی که معمولا با به حاشیه راندن خواست‌های زنان و مستحیل کردن آنان در امر "مقدس" رهایی عمومی و ادعای دروغین در گرو بودن رهایی زنان به پیروزی "آنان" همراه است. در این نگاه تصویر زن ایده آل با انکار هویت جنسیتی او و خلاصه کردن او درهم دوشی با مردان در پیکار همراه می‌شود. امری که در انقلاب ایران نیز شاهد آن بودیم.

البته این نیز واقعیتی است که نفس از خانه‌ بیرون آمدن زنان و وارد اجتماع شدن، سنت‌ها و اقتدار پدرسالارانه‌ در خانه را با چالشی گسترده روبرو کرد، امری که می‌توانست به‌ رهائی زنان از این سنت‌ها کمک کند. اما نتیجه حضور میلیونی زنان در انقلاب با توجه به ملاحظاتی که برشمردم، به از دست رفتن بسیاری از حقوق آنها منجر شد. هر چند انکار نشدنی است که بیداری سیاسی و خودآگاهی جنسیتی در این راه پر هزینه نصیب زنان شد که شاید بدون آن به این سادگی به آن دست نمی‌یافتند. امروز زنان ایران مهمترین چالشگر استبداد دینی حاکم و پیشقراول گذار به مدرنیته در ایران هستند که من بیش از این به تفصیل به کم و کیف آن پرداخته ام.

وضعیت اقوام ایرانی (کرد، ترک، بلوچ، عرب و....) در رژیم پهلوی چگونه‌ بود؟

در دوران پهلوی در حوزه کاهش تبعیض جنسیتی و تبعیض دینی گام‌هایی به جلو برداشته شد. اعطای حق رای به زنان، قوانین حمایت خانواده و ارتقا موقعیت زنان در جامعه، نمونه‌ای از این اقدامات بود. در زمینه تبعیض دینی، بهبود روابط با اسرائیل، گامی در جهت تخفیف یهودی ستیزی بود. تساهل با جامعه بهایی نیز به رغم برخورد سنگین روحانیت با آن، افزایش یافته بود و برخی از شخصیت‌های سیاسی نظیر هویدا یا خود بهایی بودند و یا از خانواده بهایی آمده بودند. در تمامی این زمینه‌ها نگاه حکومت پهلوی حتی از نگاه میانگین جامعه جلوتر بود. اما در حوزه تبعیض اتنیکی، بر میزان آن دائما افزوده شد.

برخی بر این باورند توسعه شهرنشینی، رشد صنعتی و شکل گیری دولت- ملت، همچون فرایندی از مدرنیزاسیون، چالشی علیه هویت‌های اتنیکی است. از این رو جنبش‌های قومی علیه تبعیض را محصول دوران مدرنیسم می‌خوانند که در آن دولت‌های مدرن- چه آمرانه و چه دمکراتیک - تلاش وافری برای ذوب فرهنگی و مستحیل کردن گروه‌های اتنیکی اقلیت در فرهنگ و زبان اکثریت به منظور تحکیم هویت "یکپارچه ملی" دارند. هم از این رو در عصر پهلوی تبعیضات اتنیکی گسترش هم یافت. بسیاری تبعیض علیه گروه قدرتمند سنی در کشور را نیز از منظر ستم اتنیکی توضیح می‌دهند. به هر رو ناسیونالیسم پهلوی‌ بر نوعی همسان سازی آمرانه‌ فرهنگی استوار بود که به گونه‌ای خشن امکان فراگیری و تحصیل به زبان مادری، خودمختاری و توسعه‌ را در مناطقی که‌ گروهای اتنیکی تحت ستم در آن اکثریت دارند از بین برد.

بی تردید، تاثیر جنگ سرد و رقابت‌های شوروی سابق و آمریکا هم در تشدید این گونه خشونت‌ها نقش داشت. حضور پرنفوذ‌ فرقه‌ دمکرات آذربایجان، فرقه‌ دمکرات کردستان و اعلان جمهوری مهاباد توسط قاضی محمد - و پیش از آن تشکیل جمهوری گیلان در ایران توسط میرزا کوچک خان - که‌ جملگی توسط شوروی سابق حمایت می‌شد، نگرانی از تجزیه کشور را افزایش داده بود. این همه در کنار پشتیبانی غرب به شاه میدان داد تا با بهره برداری از تمایلات تند ناسیونالیستی، سرکوب خشن حقوق گروه‌های اتنیکی تحت ستم را همچون راهی برای خنثی کردن "خطر تجزیه‌ کشور" توجیه کند. در چنین بستری گروه‌های اتنیکی تحت ستم - به ویژه کردها - در انقلاب ایران نقش مهمی ایفا کردند. اگر در سطح سراسری، نیروهای مذهبی در انقلاب ایران هژمونی یافتند، در میان گروه‌های اتنیکی تحت ستم، نیروهای چپ و سکولار دست بالا را داشتند. این واقعیت هم در جنبش ترکمن صحرا علیه حکومت و هم در کردستان به روشنی به چشم می‌خورد. در بلوچستان و مناطق عرب نشین خوزستان نیز نیروهای چپ گرا نفوذ نسبتا قابل توجهی داشتند. در آذربایجان نیز بلافاصله پس از انقلاب مردم بیشتر به حزب خلق مسلمان که آیت الله شریعتمداری الهام بخش آن بود تمایل نشان دادند. به عبارت روشن تر در انقلاب ایران، مبارزات گروه‌های موسوم به "اقلیت‌های قومی"، چندان تحت سیطره گفتمان بنیادگرایی اسلامی و رهبری کاریزماتیک خمینی به چشم نمی‌خورد.

باور فرهنگی حاکم بر جامعه‌ در آن زمان با توجه‌ به‌ نبود آزادی و دیدگاه‌ حکومت نسبت به‌ "فرهنگ اصیل ایرانی" یا آنچه اخیرا بخشی از روشنفکران ایرانی از آن به عنوان "ناب گرایی و ایدئولوژی ایرانی" نام می‌برند، چگونه‌ بود؟

ناسیونالیسم ایرانی گرایشی قدرتمند است که پیش تر پروژه‌ پهلوی هم آن را تا حدودی مورد حمایت قرار داده بود. جشن‌های ۲۵۰۰ ساله تنها نشان قدرت نمایی شاه در برابر مخالفان داخلی و افکار عمومی جهان نبود، بلکه بیانگر نوعی حس نوستالژی نسبت به امپراطوری ایران پیشین بود که به بخشی از ایدئولوژی رسمی حکومت پهلوی بدل شده بود. علاوه بر آن، تاکید بر ناسیونالیسم گذشته گرا ابزاری بود برای رویارویی با ناسیونالیسم میهن پرستانه‌ای که مصدق و جبهه ملی نماد بارز آن بود. حکومتی که از دل کودتای آمریکا در ایران بیرون آمده بود به سختی می‌توانست مدعی ملی گرایی شود. در واقع این مخالفان حکومت پهلوی بودند که خود را میهن پرست می‌خواندند. این امر تنها به نیروهای ملی نیز خلاصه نمی‌شد. فراموش نکنیم که حتی یکی از مهمترین ارگان‌های تحت نفوذ نیروهای چپ گرا، "رادیوی میهن پرستان" نام داشت.

می توان گفت ناسیونالیسم پهلوی آمیخته به عظمت طلبی شوونیستی گذشته گرا بود. حال آن که بیشتر روشنفکران ایرانی گفتمان ناسیونالیسم استقلال طلبانه یا بخشا انترناسیونالیستی را نمایندگی می‌کردند.

در آستانه انقلاب با گسترش اسلام گرایی، رشد نیروهای چپ گرا و رشد جنبش‌های اتنیکی، ناسیونالیسم عظمت طلب ایرانی تا حدودی‌ عقب نشست. هر چند، نوعی دیگر از استقلال طلبی و ناسیونالیسم ضد امپریالیستی جای آن را گرفت. امروز اما ناسیونالیسم عظمت طلبانه به عنوان واکنشی دربرابر امت گرایی حکومت و جبران حس تحقیری که ایرانیان در این سی و پنج سال با آن روبرو شده‌اند، بدل به گرایشی گسترده شده است. البته نوعی ایدئولوژی قومی که خواستار رفع تبعیض اتنیکی است نیز شدت گرفته است. به ویژه آن که احساس می‌کنند به رغم حضور فعالشان در انقلاب، از نخستین گروه‌هایی بودند که حکومت به مناطق آنان لشکرکشی و سرکوبشان کرد و بهبودی در موقعیت آنان حاصل نشد.

وکلام آخر؟

ایران همچنان سرزمین تضادها و زیست پدیده‌های ناهمگون و کلافی سردرگم است. جعبه پاندورای انقلاب ایران پس از باز شدن آن و برقراری جمهوری اسلامی پیامدهای بسیار منفی را در پی آورد. پشیمانی از انقلاب، سرخوردگی از حال و نامیدی به آینده از مشخصات این دوره است. آینده را نمی‌توان به سادگی پیش بینی کرد. هم کلام دمکراتیک رشد یافته است هم گفتمان‌های اقتدارگرایانه ناسیونالیسم افراطی و قومی گرایی. در سطح قدرت سیاسی نیز پروژه‌های اصلاح طلبی ناکام ماندند و عروج دوباره نوبنیادگرایان اسلامی در قدرت عرصه را بر همگان تنگ کرده است. در این فضا، عرصه بر گفتمان‌های لیبرال، دمکراتیک و ترقی خواهانه و چپ نیز تنگ شده است. به جای آن نگرانی‌های ضد آرمانی در پی انقلاب ایران فراگیر شده‌اند. اندیشیدن به انقلاب کلاسیکی دیگر موضوع روز نیست. تمایل به حمله خارجی نیز از کمترین زمینه برخوردار است. امید به خیزشی همگانی در آینده نزدیک نیز به ذهن کمتر کسی خطور می‌کند. یک امر اما روشن است؛ انزجار از حکومت همگانی است و تغییر نیاز و آرزوی همگانی. بررسی این شرایط و چشم انداز آن موضوع تاملی جداگانه است.