گفت و گوهای دفتر خاک، با دکتر مسعود عطایی
<p class="rtecenter"><strong>«مفهوم عشق در طول زمان تغییر می‌کند»<br /> گفت‌وگو با دکتر مسعود عطایی به مناسبت انتشار مجموعه شعر «صد و یک احساس» <br /> </strong></p> <p> </p> <p> </p> <p><em><img alt="" align="right" width="120" height="166" src="http://zamanehdev.redbee.nl/u/wp-content/uploads/ataei_massoud.jpg" /> دکتر مسعود عطایی سال‌های دراز است که در سه رشته‌ی داستان‌نویسی، شعر و آهنگ‌سازی فعالیت می‌کند. او در ۲۰ سال گذشته سه مجموعه داستان به زبان آلمانی، سه مجموعه داستان به زبان فارسی، چهار آلبوم موسیقی و پنج سی دی دکلمه‌ی شعر منتشر کرده است. نشریه‌ی شهروند در کانادا در کریسمس ۲۰۰۹ گزیده‌ای از سروده‌های مسعود عطایی را با نام «صد و یک احساس» منتشر کرد. به این مناسبت دفتر خاک با دکتر عطایی گفت و گویی انتقادی کرده است:</em></p> <p> </p> <p> <strong>آقای دکتر عطایی! اخیراً شهروند، چاپ کانادا از شما کتابی در شعر منتشر کرده به نام «صد و یک احساس...» به استثناء چند شعر، مثلاً شعری به نام «شادی و اندوه» بیشتر اشعار شما مقفی و موزون است. شما به چه دلیل چه در این کتاب و چه در کتب دیگرتان شعر موزون را به شعر بی‌قافیه ترجیح می‌دهید؟</strong></p> <p> </p> <p>شکستن اوزان عروضی و صرفنظر از قافیه در شعر که به «انقلاب نیما» معروف است، تنها باعث تحول و پیشرفت شعر فارسی نشد. زیرا در کنار چهره‌های درخشانی چون اخوان، نادرپور، شاملو، فروغ و مشیری، ناشاعران دیگری هم ظاهر شدند که به این بهانه و دور از هر اندیشه و ظرافت شعرسرائی، کالاهائی بی‌محتوی و بی ارزش عرضه کردند که نام آنان را یک دوست شاعر «فرزندان ناخلف نیما» گذاشته است.</p> <p>روی آوردن نود درصد شاعران معاصر در برونمرز به شعر نو، از ناتوانی، ناآشنائی با اصول وزن و قافیه و کمبود استعداد در این زمینه است. به قول اسماعیل خوئی نام کسی را که نتواند حتی یک بار با رعایت قانون و قاعده، هشت بیت شعر کلاسیک بگوید نمی‌توان شاعر گذاشت. خود نیما در ابتدای کارش اشعار موزون و مقفی می‌سرود که هیچ‌کدام چنگی هم به دل نمی‌زد. شاید یکی از دلایل انقلابش در شعر همین حقیقت بوده است. باید بگویم که در این مجموعه جدید من از صد ویک شعر سی و دو سروده (یعنی بیش از یک سّوم ) شعر نیمائی و یا به قول نادرپور شعرنئوکلاسیک است .به نظر من فرم شعر مهم نیست بلکه محتوی و پیام آن اهمیت دارد.</p> <p> </p> <p><br /> <strong>آماری که ارایه می‌دهید، مستند است؟<br /> </strong></p> <p> </p> <p>آمار رسمی و مستند در دست من نیست. ولی اگر شما بخش ادبی رسانه‌های برون‌مرزی را ببینید گمان نمی‌کنم از ده سروده، بیش از یک یا دو سروده بیابید که ارزش ادبی داشته باشند و یا بتوان نام آن را شعر گذاشت.<br /> </p> <p> </p> <p><strong>بسیار خوب، اما اینجا این سئوال پیش می‌آید که به نظر شما «ارزش ادبی» به چه معناست و شما کدام متن ادبی را شعر می‌دانید و تعریف شما از «شعر» چیست و اگر ممکن است یک نمونه از شعر شاعران جوان بین بیست تا سی را که بنا بر تعریف شما شعر است به دست دهید.</strong></p> <p> </p> <p>در یک جمله شعری ارزش ادبی دارد که پیامی و یا حداقل اندیشه ای در خود نهان داشته باشد و در خواننده اثر بگذارد و زبان حال دیگران هم بوده و احساس غم یا شادی (تفکر) در مخاطب ایجاد کند. به عنوان مثال سروده دختر جوان هیلا صدیقی دو ماه پیش که همه جا پیچید.</p> <p> </p> <p><strong>شما در اشعارتان از ترکیبات و عباراتی استفاده می‌کنید که در شعر ایران سابقه دارد. مثلاً زمستان و هجران و مهتاب نقره‌فام، ظلمت شب و سپیده و جز این‌ها. فکر نمی‌کنید، استفاده از این عبارات باعث می‌شود که فضای شعر هیجان‌زده باشد و خواننده وقت تفکر پیدا نکند؟ مثلاً فرض کنید در شعر «آرزوی محال» که بیان شاعرانه‌ی وحشت شاعر از بی‌اعتنائی معشوق به اوست، می‌سرایید: «یکبار دیگر در سرم شور جوانی زنده شد/رنگین کمان عاشقی در قلب من بیداد کرد» بسیاری از خوانندگان شعر ممکن است از خودشان بپرسند که «رنگین کمان» عاشقی چه معنایی دارد و چگونه می‌تواند در قلب شاعر «بیداد» کند؟ <br /> </strong></p> <p> </p> <p>شعر کلاسیک به واژگانی نیاز دارد که جایگزین دیگری ندارند. شما برای واژه‌هایی چون زمستان، پائیز، مهتاب و پگاه، سپیده، شمیم، شبنم، شهاب و غیره چه کلماتی می‌خواهید جانشین کنید؟ «رنگین کمان عاشقی» نشانه‌ی جلوه‌های بیشمار ِ عشق است با صد نقش و نگار مختلف و یکی از این جلوه‌ها می‌تواند در قلب کسی بیداد کند.<br /> </p> <p> </p> <p><strong>دقیقاً به همین دلیل نیما تحول در شعر به وجود آورد. اما، با این حال قصد نداریم درباره‌ی پیشنهاد نیما در شعر بحث کنیم. بلکه می‌خواهیم با نظر و سلیقه‌ی شما آشنا شویم. شعر شما اصولاً یک شعر انقلابی و در همان حال یک شعر کاملاً شخصی است. در بعضی از اشعار خواننده با ترس‌ها و واهمه‌های بسیار شخصی شاعر آشنا می‌شود. مثلاً در «هراس» که در واقع بیانگر وحشت شاعر از از دست دادن همسرش است. در برخی دیگر از اشعار، مثلاً در مجموعه ۲۲خرداد در همین دفتر ما با یک شاعر انقلابی روبرو می‌شویم. <br /> </strong></p> <p> </p> <p>یک شاعر و یا هر کس دیگری می تواند زمانی، یک انقلابی آتشین بشود و در زمانی دیگر کاملاَ رمانتیک، نازک‌ خیال حتی ترسو! خوانندگان مختلف می‌توانند خودشان را در این و یا آن شخصیت باز بیابند. مهم این است که شاعر دور از تزویر و ماسک، با خودش صمیمی و یکرنگ باشد یعنی به آنچه می‌آفریند ایمان داشته باشد.</p> <p> </p> <p><br /> <strong>در اشعار طنز این دفتر، ما با یک چهره‌ی دیگر از شاعر آشنا می‌شویم. شاعری که انقلابی نیست، دیگر ترس‌ها و واهمه‌ها و دلدادگی‌هایش را برای ما تعریف نمی‌کند، بلکه قدری شوخ‌طبع است و گاهی حتی نیشخند تلخی دارد. مثلاً در شعر «زمان ما» که شاعر می‌گوید: بهر جانان جان فدا کردند روزی عاشقان/ تازگی‌ها عشق مضحک، هجرِ جانان گه شده.» در جای دیگر، مثلاً در شعر «ای زن»، خطاب به معشوق می‌گویید: «ای زن! تو را قسم به گل سرخ و عطر یاس/ دیگر سخن ز داغ خطاهای من مگو». آن مسعود عطایی که ما از کتاب‌های شعر شما می‌شناختیم، مثل این است که در این کتاب در کار عشق و عاشقی هم خسته شده، به گذشته‌ها بیشتر فکر می‌کند و اگر او را در نقش یک شاعر ببینیم، ظاهراً عاقل‌تر شده<br /> </strong></p> <p> </p> <p>اگر به تاریخ این دو شعر نگاه کنید خواهید دید که یکی ۱۹۹۳ و دیگری در سال ۲۰۰۷ سروده شده یعنی با چهارده سال فاصله. برداشت و مفهوم عشق هم مانند همه‌ی چیزهای دیگر در طول زمان تغییر می‌کند. این پدیده، خستگی از عشق و عاشقی نیست بلکه دگرگونی ِِ نگاه به عشق است در جوانی و پیری.<br /> </p> <p> </p> <p><strong>به یک معنا نگاه شما به عشق در طول این چهارده سال تغییر کرده. اما جنس واژه‌ها در شعر شما تغییر نکرده. فقط لفظ تغییر کرده. بگذریم. در فصل «الهام از بزرگان»، با رودکی و صائب و فردوسی و خیام و نظامی و کدکنی و ابتهاج و شاملو همنشین شده‌اید. این کار بیشتر به یک زورآزمایی از نوع مثلاً برنامه‌های مشاعره رادیویی شبیه است. وگرنه می بینیم به رغم آن که این دسته از شعرها زیباست، اما زبان شما را در شعر به مجرای دیگری کشانده. مثلاً در «دوران تاریک» می‌گویید: «دهانت را چه بی‌شرمانه می‌بویند، شاید گفته باشی عشق/ دلت را هم، که شاید در درونش خفته باشد عشق./ عجب دوران تاریکی‌ست این دوران» در حالی که چند صفحه قبل‌تر با الهام از نظامی می‌گویبد: «نمی‌پرسی از این دل شکسته/ از روح پریش و جان خسته؟» این دو زبان کاملاً متفاوت است و از جنس زبان شما نیست. فکر نمی‌کنید برخی خوانندگان شعرآشنا بر شما خرده بگیرند؟<br /> </strong></p> <p> </p> <p>در فصل «الهام از بزرگان» به هیچ وجه قصد زور آزمائی نبوده بلکه می‌خواستم با الهام گرفتن از آثار شاعران بزرگ فلسفه‌ی شعرشان را با زبانی دیگر و واژگانی دیگر بیان کنم، امّا به همان شیوه و رنگ و رو، وزن و قافیه. به همین دلیل هم زبان ‌ای این بخش با هم کاملا متفاوت اند. زیرا شیوه‌ی سرودن رودکی و نظامی با اخوان و شاملو هم کاملاً متفاوت است. تا در نظر خوانندگان چه قبول افتد! <br /> </p> <p> </p> <p><strong>آقای دکتر عطایی، سپاسگزاریم که وقت تان را به ما بخشیدید<br /> </strong></p> <p> </p> <p> </p>
«مفهوم عشق در طول زمان تغییر می‌کند»
گفت‌وگو با دکتر مسعود عطایی به مناسبت انتشار مجموعه شعر «صد و یک احساس»
دکتر مسعود عطایی سال‌های دراز است که در سه رشته‌ی داستان‌نویسی، شعر و آهنگ‌سازی فعالیت می‌کند. او در ۲۰ سال گذشته سه مجموعه داستان به زبان آلمانی، سه مجموعه داستان به زبان فارسی، چهار آلبوم موسیقی و پنج سی دی دکلمه‌ی شعر منتشر کرده است. نشریه‌ی شهروند در کانادا در کریسمس ۲۰۰۹ گزیده‌ای از سروده‌های مسعود عطایی را با نام «صد و یک احساس» منتشر کرد. به این مناسبت دفتر خاک با دکتر عطایی گفت و گویی انتقادی کرده است:
آقای دکتر عطایی! اخیراً شهروند، چاپ کانادا از شما کتابی در شعر منتشر کرده به نام «صد و یک احساس...» به استثناء چند شعر، مثلاً شعری به نام «شادی و اندوه» بیشتر اشعار شما مقفی و موزون است. شما به چه دلیل چه در این کتاب و چه در کتب دیگرتان شعر موزون را به شعر بی‌قافیه ترجیح می‌دهید؟
شکستن اوزان عروضی و صرفنظر از قافیه در شعر که به «انقلاب نیما» معروف است، تنها باعث تحول و پیشرفت شعر فارسی نشد. زیرا در کنار چهره‌های درخشانی چون اخوان، نادرپور، شاملو، فروغ و مشیری، ناشاعران دیگری هم ظاهر شدند که به این بهانه و دور از هر اندیشه و ظرافت شعرسرائی، کالاهائی بی‌محتوی و بی ارزش عرضه کردند که نام آنان را یک دوست شاعر «فرزندان ناخلف نیما» گذاشته است.
روی آوردن نود درصد شاعران معاصر در برونمرز به شعر نو، از ناتوانی، ناآشنائی با اصول وزن و قافیه و کمبود استعداد در این زمینه است. به قول اسماعیل خوئی نام کسی را که نتواند حتی یک بار با رعایت قانون و قاعده، هشت بیت شعر کلاسیک بگوید نمی‌توان شاعر گذاشت. خود نیما در ابتدای کارش اشعار موزون و مقفی می‌سرود که هیچ‌کدام چنگی هم به دل نمی‌زد. شاید یکی از دلایل انقلابش در شعر همین حقیقت بوده است. باید بگویم که در این مجموعه جدید من از صد ویک شعر سی و دو سروده (یعنی بیش از یک سّوم ) شعر نیمائی و یا به قول نادرپور شعرنئوکلاسیک است .به نظر من فرم شعر مهم نیست بلکه محتوی و پیام آن اهمیت دارد.
آماری که ارایه می‌دهید، مستند است؟
آمار رسمی و مستند در دست من نیست. ولی اگر شما بخش ادبی رسانه‌های برون‌مرزی را ببینید گمان نمی‌کنم از ده سروده، بیش از یک یا دو سروده بیابید که ارزش ادبی داشته باشند و یا بتوان نام آن را شعر گذاشت.
بسیار خوب، اما اینجا این سئوال پیش می‌آید که به نظر شما «ارزش ادبی» به چه معناست و شما کدام متن ادبی را شعر می‌دانید و تعریف شما از «شعر» چیست و اگر ممکن است یک نمونه از شعر شاعران جوان بین بیست تا سی را که بنا بر تعریف شما شعر است به دست دهید.
در یک جمله شعری ارزش ادبی دارد که پیامی و یا حداقل اندیشه ای در خود نهان داشته باشد و در خواننده اثر بگذارد و زبان حال دیگران هم بوده و احساس غم یا شادی (تفکر) در مخاطب ایجاد کند. به عنوان مثال سروده دختر جوان هیلا صدیقی دو ماه پیش که همه جا پیچید.
شما در اشعارتان از ترکیبات و عباراتی استفاده می‌کنید که در شعر ایران سابقه دارد. مثلاً زمستان و هجران و مهتاب نقره‌فام، ظلمت شب و سپیده و جز این‌ها. فکر نمی‌کنید، استفاده از این عبارات باعث می‌شود که فضای شعر هیجان‌زده باشد و خواننده وقت تفکر پیدا نکند؟ مثلاً فرض کنید در شعر «آرزوی محال» که بیان شاعرانه‌ی وحشت شاعر از بی‌اعتنائی معشوق به اوست، می‌سرایید: «یکبار دیگر در سرم شور جوانی زنده شد/رنگین کمان عاشقی در قلب من بیداد کرد» بسیاری از خوانندگان شعر ممکن است از خودشان بپرسند که «رنگین کمان» عاشقی چه معنایی دارد و چگونه می‌تواند در قلب شاعر «بیداد» کند؟
شعر کلاسیک به واژگانی نیاز دارد که جایگزین دیگری ندارند. شما برای واژه‌هایی چون زمستان، پائیز، مهتاب و پگاه، سپیده، شمیم، شبنم، شهاب و غیره چه کلماتی می‌خواهید جانشین کنید؟ «رنگین کمان عاشقی» نشانه‌ی جلوه‌های بیشمار ِ عشق است با صد نقش و نگار مختلف و یکی از این جلوه‌ها می‌تواند در قلب کسی بیداد کند.
دقیقاً به همین دلیل نیما تحول در شعر به وجود آورد. اما، با این حال قصد نداریم درباره‌ی پیشنهاد نیما در شعر بحث کنیم. بلکه می‌خواهیم با نظر و سلیقه‌ی شما آشنا شویم. شعر شما اصولاً یک شعر انقلابی و در همان حال یک شعر کاملاً شخصی است. در بعضی از اشعار خواننده با ترس‌ها و واهمه‌های بسیار شخصی شاعر آشنا می‌شود. مثلاً در «هراس» که در واقع بیانگر وحشت شاعر از از دست دادن همسرش است. در برخی دیگر از اشعار، مثلاً در مجموعه ۲۲خرداد در همین دفتر ما با یک شاعر انقلابی روبرو می‌شویم.
یک شاعر و یا هر کس دیگری می تواند زمانی، یک انقلابی آتشین بشود و در زمانی دیگر کاملاَ رمانتیک، نازک خیال حتی ترسو! خوانندگان مختلف می‌توانند خودشان را در این و یا آن شخصیت باز بیابند. مهم این است که شاعر دور از تزویر و ماسک، با خودش صمیمی و یکرنگ باشد یعنی به آنچه می‌آفریند ایمان داشته باشد.
در اشعار طنز این دفتر، ما با یک چهره‌ی دیگر از شاعر آشنا می‌شویم. شاعری که انقلابی نیست، دیگر ترس‌ها و واهمه‌ها و دلدادگی‌هایش را برای ما تعریف نمی‌کند، بلکه قدری شوخ‌طبع است و گاهی حتی نیشخند تلخی دارد. مثلاً در شعر «زمان ما» که شاعر می‌گوید: بهر جانان جان فدا کردند روزی عاشقان/ تازگی‌ها عشق مضحک، هجرِ جانان گه شده.» در جای دیگر، مثلاً در شعر «ای زن»، خطاب به معشوق می‌گویید: «ای زن! تو را قسم به گل سرخ و عطر یاس/ دیگر سخن ز داغ خطاهای من مگو». آن مسعود عطایی که ما از کتاب‌های شعر شما می‌شناختیم، مثل این است که در این کتاب در کار عشق و عاشقی هم خسته شده، به گذشته‌ها بیشتر فکر می‌کند و اگر او را در نقش یک شاعر ببینیم، ظاهراً عاقل‌تر شده
اگر به تاریخ این دو شعر نگاه کنید خواهید دید که یکی ۱۹۹۳ و دیگری در سال ۲۰۰۷ سروده شده یعنی با چهارده سال فاصله. برداشت و مفهوم عشق هم مانند همه‌ی چیزهای دیگر در طول زمان تغییر می‌کند. این پدیده، خستگی از عشق و عاشقی نیست بلکه دگرگونی ِِ نگاه به عشق است در جوانی و پیری.
به یک معنا نگاه شما به عشق در طول این چهارده سال تغییر کرده. اما جنس واژه‌ها در شعر شما تغییر نکرده. فقط لفظ تغییر کرده. بگذریم. در فصل «الهام از بزرگان»، با رودکی و صائب و فردوسی و خیام و نظامی و کدکنی و ابتهاج و شاملو همنشین شده‌اید. این کار بیشتر به یک زورآزمایی از نوع مثلاً برنامه‌های مشاعره رادیویی شبیه است. وگرنه می بینیم به رغم آن که این دسته از شعرها زیباست، اما زبان شما را در شعر به مجرای دیگری کشانده. مثلاً در «دوران تاریک» می‌گویید: «دهانت را چه بی‌شرمانه می‌بویند، شاید گفته باشی عشق/ دلت را هم، که شاید در درونش خفته باشد عشق./ عجب دوران تاریکی‌ست این دوران» در حالی که چند صفحه قبل‌تر با الهام از نظامی می‌گویبد: «نمی‌پرسی از این دل شکسته/ از روح پریش و جان خسته؟» این دو زبان کاملاً متفاوت است و از جنس زبان شما نیست. فکر نمی‌کنید برخی خوانندگان شعرآشنا بر شما خرده بگیرند؟
در فصل «الهام از بزرگان» به هیچ وجه قصد زور آزمائی نبوده بلکه می‌خواستم با الهام گرفتن از آثار شاعران بزرگ فلسفه‌ی شعرشان را با زبانی دیگر و واژگانی دیگر بیان کنم، امّا به همان شیوه و رنگ و رو، وزن و قافیه. به همین دلیل هم زبان ای این بخش با هم کاملا متفاوت اند. زیرا شیوه‌ی سرودن رودکی و نظامی با اخوان و شاملو هم کاملاً متفاوت است. تا در نظر خوانندگان چه قبول افتد!
آقای دکتر عطایی، سپاسگزاریم که وقت تان را به ما بخشیدید
نظرها
نظری وجود ندارد.