ارتباط ناشناخته. ارتباط بدون سانسور. ارتباط برقرار نمی‌شود. سایت اصلی احتمالاً زیر سانسور است. ارتباط با سایت (های) موازی برقرار شد. ارتباط برقرار نمی‌شود. ارتباط اینترنت خود را امتحان کنید. احتمال دارد اینترنت به طور سراسری قطع شده باشد. ادامه مطلب

جواد عاطفه:«دلال فرهنگی داریم، اما منش فرهنگی نداریم»

<p>زهرا باقری شاد - جواد عاطفه داستان&zwnj;نویسی را بسیار پیش&zwnj;تر از ترجمه آغاز کرده است. با این&zwnj;همه نه به&zwnj;خاطر سویه&zwnj;هایی از داستان&zwnj;نویسی او، بلکه به دلیل ترجمه&zwnj;هایش از آثار آگوست استریندبرگ، نمایشنامه&zwnj;نویس مشهور سوئدی با او درباره جهان آثار استریندبرگ، شیوه خاص او در نمایشنامه&zwnj;نویسی، افت&zwnj;و&zwnj;خیزهای ادبیات نمایشی و مشکلات ترجمه و نشر آثار ادبیات نمایشی در ایران گفت&zwnj;و&zwnj;گو کردم.</p> <!--break--> <p>جواد عاطفه نمایشنامه&zwnj;های استریندبرگ را به غیر از نمایشنامه&zwnj;های تاریخی&zwnj;اش به فارسی ترجمه کرده&zwnj; است. هر یک از این آثار در مرحله&zwnj;ای از گرفتن مجوز یا مراحل فنی چاپ هستند و قرار است که به&zwnj;تدریج وارد بازار کتاب ایران شوند. پیش از این هم &laquo;پدر&raquo; و &laquo;سونات اشباح&raquo; استریندبرگ با ترجمه عاطفه روی پیشخان کتاب&zwnj;فروشی&zwnj;ها قرار گرفته بود. از این نویسنده یک مجموعه داستان نیز با عنوان &laquo;اجازه خروج&raquo; منتشر شده است. گفت&zwnj;وگویم با این نویسنده و مترجم جوان را می&zwnj;خوانید. فشرده&zwnj;ای از این گفت&zwnj;و&zwnj;گو را هم می&zwnj;توانید از طریق فایل صوتی بشنوید:</p> <p>&nbsp;</p> <p><a href="http://www.zamahang.com/podcast/2010/20120725_JavadAtefeh_ZahraBaghriShad.mp3"><img align="middle" src="http://zamanehdev.redbee.nl/u/wp-content/uploads/musicicon_14.jpg" alt="" /></a></p> <p>&nbsp;</p> <p><strong>آقای عاطفه، داستان&zwnj;نویسی یا مترجمی؟ کدامیک برای شما لذتبخش&zwnj;تر است؟ آیا دو دنیای متفاوت را تجربه می کنید؟</strong></p> <p><strong><br /> </strong></p> <p><strong>جواد عاطفه </strong>- هر یک از این فعالیت&zwnj;ها لذت مخصوص به خود را دارد. اما واقعیت این است که من نوشتن را ترجیح می&zwnj;دهم. ترجمه برای من کشف دنیای دیگری است با تمام ناشناختگی&zwnj;ها و شگفتی&zwnj;هایش. اما داستان&zwnj;نویسی به نظر من به معنای کشف خودم و پیچید&zwnj;گی&zwnj;های ذهنی خودم است: بروز ناخودآگاه با ترفندهایی خودآگاه!</p> <p>&nbsp;</p> <p><strong>ترجمه را زودتر از داستان&zwnj;نویسی شروع کردید ؟ </strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>داستان&zwnj;نویسی را خیلی پیش&zwnj;تر از ترجمه آغاز کردم.</p> <p>&nbsp;</p> <p><strong>چرا سراغ ترجمه رفتید؟</strong></p> <p>&nbsp;</p> <blockquote> <p><img align="middle" src="http://zamanehdev.redbee.nl/u/wp-content/uploads/atefzahbs02.jpg" alt="" />سونات اشباح، آگوست استریندبرگ، به ترجمه جواد عاطفه</p> </blockquote> <p>رفتن به سمت ترجمه به واسطه شناخت بیش از پیش جهان داستان و ادبیات بود. ما در ایران با وجود تولید بالایی که در داستان، شعر و ترجمه داریم، اما همیشه حفره&zwnj;های بزرگی در عدم حضور برخی شاخص&zwnj;های ادبی و هنری داریم. آثار بسیاری از نویسندگان درجه&zwnj; یک&zwnj; ادبیات جهان برای مخاطب ایرانی ناشناخته است. این نشان می&zwnj;دهد که تلاش مترجمان ما ناکام بوده و نتوانسته&zwnj;اند متناسب با نیازها و سلیقه&zwnj;های مخاطب&zwnj;شان رشد کنند. برطرف کردن این کمبود تلاشی مضاعف و شبانه&zwnj;روزی را می&zwnj;طلبد. البته باید این مسأله را هم در نظر داشت که بیشتر مترجمان ما حرفه&zwnj;ای نیستند و زندگی&zwnj;شان را از راه&zwnj;های دیگری می&zwnj;گذرانند و همین مسأله باعث شده که ما نتوانیم ادعای مترجم حرفه&zwnj;ای بودن را خیلی جدی بگیریم و تمام وقت خود را برای این&zwnj;کار بگذاریم. به غیر از تعدادی مترجم انگشت&zwnj;شمار که آنها هم بیشترشان از کارمندان بازنشسته&zwnj;&zwnj; اداره&zwnj;ها و سازمان&zwnj;های دولتی و غیر دولتی هستند، ترجمه ادبیات در ایران یک تفنن پرزحمت به&zwnj;شمار می&zwnj;آید.</p> <p>&nbsp;</p> <p><strong>وقتی داستان&zwnj;ها و نمایشنامه&zwnj;های دیگران را ترجمه می کنید غبطه نمی خورید؟ به این فکر نمی کنید که کاش آنها را خودتان خلق کرده بودید؟ </strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>به&zwnj;نظرم هر نویسنده&zwnj;ای بعد از خواندن یک شاهکار ادبی به این فکر می&zwnj;کند که &zwnj;کاش این اثر را خودش نوشته بود. برای نمونه مارکز همیشه حسرت خلق داستان بلندی مثل &laquo;بیگانه&raquo;&zwnj;ی کامو را دارد و بارها در مصاحبه&zwnj;هایش به آن اعتراف کرده است. نمونه&zwnj;هایی از این دست کم نیست. اما برای من ایرانی مترجم به دلیل اختلاف&zwnj;های فاحش فرهنگی و اندیشه&zwnj;ای که بین من و نویسنده&zwnj; دیگری وجود دارد، این غبطه و حسادت خواه&zwnj;ناخواه به&zwnj;وجود نمی&zwnj;آید. اما لذت یک متن خوب(داستان، نمایشنامه، شعر و ...) همیشه مخاطب حرفه&zwnj;ای را به وجد می&zwnj;آورد و قطعاً دیدگاه و منش نویی را برایش پیش می&zwnj;آورد و راهی را پیش رویش می&zwnj;گذارد که می&zwnj;تواند از آن راه جهان خودش را به تصویر بکشد.</p> <p>&nbsp;</p> <p><strong>کارهایی را که می&zwnj;خواهید ترجمه کنید بر چه اساس انتخاب می&zwnj;کنید؟ </strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>همان&zwnj;طور که پیش&zwnj;تر گفتم بر اساس علاقه و کشف یک اثر نو و در نهایت رسیدن به یک محصول تأثیرگذار و راهگشای ذهنی و عملی در فضای ادبی و هنری ما.</p> <p>&nbsp;</p> <p><strong> وقتی یک مدت به شدت داستان، رمان و شعر می&zwnj;خوانم دیگر سراغ نوشتن نمی&zwnj;روم. هراس دارم از تأثیر کتاب&zwnj;ها بر ادبیاتم. شما چطور؟ وقتی ترجمه می&zwnj;کنید نوشتن را کنار می&zwnj;گذارید؟</strong><br /> &nbsp;</p> <p>نه، البته اگر درگیری ذهنی و فنی ترجمه بگذارد. داستان&zwnj;هایم در یک فضا و رنگ دیگری شکل می&zwnj;گیرد.</p> <p>&nbsp;</p> <p><strong>داستان&zwnj;هایتان را متأسفانه هنوز نخوانده&zwnj;ام. اما دوست دارم بپرسم در داستان&zwnj;نویسی چقدر از آثاری که ترجمه می&zwnj;کنید و از جهان&zwnj;بینی و نگاهی که در آن آثار هست تأثیر می&zwnj;گیرید؟ </strong><br /> &nbsp;</p> <p>از ترجمه&zwnj;های خودم در نمایشنامه خیلی کم. نوشتن داستان جدا از نوع روایت و شکل پردازش داستان، بسته به محتوایی است که نویسنده قصد ارائه&zwnj; آن را دارد. این محتوا خواه ناخواه از آبشخورهای فرهنگی هر ملتی تأثیر می&zwnj;گیرد. من به عنوان یک نویسنده&zwnj; ایرانی همواره و در همه حال گذشته و فرهنگ خودم را همراه دارم. تنها کمکی که ترجمه یا خواندن ترجمه به من می&zwnj;کند، تکنیک&zwnj;ها و شیوه&zwnj;های داستان&zwnj;نویسی است؛ بررسی و کشف ناشناخته&zwnj;ای که باعث یک آغاز در ذهن من راوی می&zwnj;شود.<br /> &nbsp;</p> <p><strong>چه تفاوتی می&zwnj;بینید بین ادبیات داستانی امروز ایران و ادبیات داستانی امروز جهان؟ راستش گاهی فکر می&zwnj;کنم نویسندگان ایرانی انگار در یک جزیره دورافتاده به نوشتن مشغول&zwnj;اند. در آثارشان کلی&zwnj;گویی و کهنه&zwnj;گویی زیاد دیده می&zwnj;شود. اما در آثار غیر فارسی من سوژه&zwnj;هایی می&zwnj;بینیم که هم تازه هستند و هم اینکه نویسنده با زبانی ساده آنها را پرداخته. </strong></p> <p>&nbsp;</p> <blockquote> <p><img align="middle" src="http://zamanehdev.redbee.nl/u/wp-content/uploads/atefzahbs04.jpg" alt="" />جواد عاطفه:</p> <p>●جامعه&zwnj; ادبی ما به هیچ&zwnj;وجه آماده&zwnj; پذیرش حرکت&zwnj;های نو و تازه نیست.<br /> ●وقتی که منتقد ادبی و هنری&zwnj; جیره&zwnj;خوار بازار نشر و ناشر باشد، فاتحه&zwnj; همه چیز را باید خواند.<br /> ●همه چیز در گرو و اسیر قواعد بازار شده<br /> ●نسل جدید مترجمان ما زبان مبدأ را بهتر از زبان فارسی درک می&zwnj;کنند</p> </blockquote> <p>به نظرم این تفاوت یک امر طبیعی است. ما در جغرافیا و فرهنگی متفاوت به دنیا می&zwnj;آییم، رشد می&zwnj;کنیم و می&zwnj;میریم. داستان ما هم به همین شکل در فضایی دگرگون شکل می&zwnj;گیرد، پرداخته می&zwnj;شود و در نهایت به ظهور یا مرگ می&zwnj;رسد. من بارها گفته&zwnj;ام که ذهنیت به ظاهر مدرن جامعه&zwnj; ادبی ما به هیچ&zwnj;وجه آماده&zwnj; پذیرش حرکت&zwnj;های نو و تازه نیست. علت هم یک مسأله خیلی ساده و پیش&zwnj;پاافتاده و کلشیه&zwnj;ای است: ما مدرن نیستیم، مدرن نشده&zwnj;ایم و تنها در صورت ظاهری مدرنیته گرفتار مانده&zwnj;ایم. زیرساخت تفکر مدرن پذیرش و باور اندیشه و منش&zwnj;های دیگر است. اما در جامعه&zwnj;ی ادبی سنتی و بسته&zwnj; ما که همه چیز در رفتار و برخورد چند ناشر خاص و منتقد خاص خلاصه می&zwnj;شود، دم زدن از این حرف&zwnj;ها گوینده را گرفتار شعارزدگی می&zwnj;کند. سکوت در مقابل یک اثر هنری و ادبی توسط هنرمندان و ادیبان، یک واپس&zwnj;گرایی عظیم را به بار می&zwnj;آورد. در فضایی که منتقد ادبی و هنری&zwnj;اش جیره&zwnj;خوار بازار نشر و ناشر باشد، فاتحه&zwnj; همه چیز را باید خواند. متأسفانه فضای مسلط در ادبیات امروز ما چنین است. تعدادی که نشر، جوایز و... را هدایت می&zwnj;کنند تا فلان ناشر یا فلان جایزه از این راه به سرانجام پرهیبت مالی خود برسد. در چنین فضایی نو بودن و نوگرایی طبعاً مورد توجه واقع نمی&zwnj;شود و همه چیز به گفته&zwnj; شما در حد &laquo;کلی&zwnj;گویی&raquo;&zwnj;هایی باقی می&zwnj;ماند. نویسنده هم یک&zwnj;بار دو بار، چند بار سعی می&zwnj;کند راهی را برود که دیگران نرفته&zwnj;اند، حرف نویی بزند و تکنیک خودش را داشته باشد. اما با این ناجوانمردی&zwnj;ها خسته و از نفس&zwnj;افتاده یا از دور خارج می&zwnj;شود یا مسخ&zwnj;شده و گیج، تبدیل به آن چیزی می&zwnj;شود که از او می&zwnj;خواهند. اینجا&zwnj;ست که شما به عنوان یک مخاطب حرفه&zwnj;ای احساس می&zwnj;کنید نویسنده&zwnj; ایرانی در &laquo;یک جزیره دور&zwnj;افتاده به نوشتن&raquo; مشغول است. ما در اینجا دلال فرهنگی داریم اما یک اندیشه و منش فرهگی نداریم. بدون شک اگر کسانی مثل وولف، فاکنر، بکت، جویس، پروست و... در این شرایط می&zwnj;نوشتند، نه جهان که حتی نزدیک&zwnj;ترین افراد به آنها هم هیچ درک و شناختی نسبت به آنان پیدا نمی&zwnj;کردند و در نهایت سر از تیمارستان در می&zwnj;آوردند. نوآوری و داشتن اندیشه&zwnj; نو در این شرایط محکوم به مرگ است و نویسنده را از مرگ به مرگ می&zwnj;کشاند.</p> <p>&nbsp;</p> <p><strong>آقای عاطفه، آثار استریندبرگ را ترجمه کرده&zwnj;اید، آن&zwnj;هم وقتی که سوئدی&zwnj;ها سال جاری را به بزرگداشت او اختصاص دادند. چرا استریندبرگ؟ چرا به آثار او و دنیای او علاقه دارید؟ </strong></p> <p>&nbsp;</p> <blockquote> <p><img align="middle" src="http://zamanehdev.redbee.nl/u/wp-content/uploads/atefzahbs05.jpg" alt="" />پدر، آگوست استریندبرگ، ترجمه جواد عاطفه</p> </blockquote> <p>علاقه&zwnj; من به استریندبرگ به سال&zwnj;های دانشجویی&zwnj;ام و تحصیل در رشته&zwnj; &zwnj;تئاتر بازمی&zwnj;گردد. استریندبرگ در کنار بزرگ دیگری همچون ایبسن از پایه&zwnj;گذاران درام مدرن در جهان است. استریندبرگ به دلیل نگاه خاص و ویژه ای که دارد در ذهن من دانشجو جور دیگری شکل گرفت. گرچه این علاقه هیچ خللی به علاقه&zwnj; من به ایبسن وارد نمی&zwnj;کند! یکی از مشکلات من به عنوان دانشجوی تئاتر عدم دسترسی به ترجمه&zwnj; آثار استریندبرگ در ایران بود. یا نمایشنامه&zwnj;هایش ترجمه نشده بود یا این&zwnj;که سال&zwnj;ها از ترجمه&zwnj;ی اولیه آن گذشته بود و بعد از انقلاب کمتر تجدید چاپ شده بود. سه، چهار سال پیش برای نوشتن مقاله&zwnj;ای برای یکی از روزنامه&zwnj;ها سری به آثار استریندبرگ زدم. احساس کردم که با کمبود ترجمه&zwnj;های آثار او در ایران مواجه هستیم. تصمیم گرفتم مجموعه&zwnj; نمایشنامه&zwnj;هایش را ترجمه کنم تا هم خودم به یک کشف برسم هم فضای تئاتری ما بتواند بهره&zwnj;ای از این ترجمه&zwnj;ها ببرد. نهایت کار به اینجا رسید که در صدمین سالمرگ استریندبرگ اولین نمایشنامه از این مجموعه (سونات اشباح) توسط نشر افراز منتشر شد. متأسفانه یک مسأله در این میان وجود دارد و آن هم خواب&zwnj;زدگی تعمدی تئاتری&zwnj;های ما نسبت به سال استریندبرگ و شخصیت و آثار استریندبرگ است! گویی ما نسبت به تمام هستی غافلیم و راهی را می&zwnj;رویم که هیچ ربطی به هیچ کجای جهان ندارد! البته من نامه&zwnj;نگاری&zwnj;هایی را با خانه&zwnj; و موزه&zwnj; استریندبرگ انجام داده&zwnj;ام و قرار است که برنامه&zwnj;ای هم در ایران تدارک ببینیم تا شاید بشود کمی، (تأکید می&zwnj;کنم) فقط کمی استریندبرگ را بشناسیم.</p> <p>&nbsp;</p> <p><strong>استریندبرگ را در تئاتر به&zwnj;عنوان یکی از استادان مسلم ناتورالیسم و به عنوان نویسنده&zwnj;ای بسیار حساس و بحث&zwnj;برانگیز می&zwnj;شناسند. فکر می&zwnj;کنید علت بحث برانگیز بودن او چیست؟ به جهان&zwnj;بینی&zwnj;اش ربط دارد یا به سبک نوشتاری&zwnj;اش؟ یا شاید هم زندگی پر فراز و نشیب&zwnj;اش چنین تصویری از او ساخته.</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>استریندبرگ زندگی پرفراز و نشیبی داشته. مرگ زودهنگام مادر، ازدواج مجدد پدر با مستخدمه&zwnj;ی خانه، شکست در تحصیل، ازدواج&zwnj;ها و عاشق&zwnj;شدن&zwnj;های مکرر و در نهایت جدایی&zwnj;های پی&zwnj;در&zwnj;پی از زن&zwnj;ها و فرزندانش، یک جنون و اسکیزوفرنی پارانویایی را برایش به ارمغان آورده است. از او به عنوان &laquo;شکسپیر معاصر&raquo;، &laquo;پدر تئاتر مدرن&raquo;، &laquo;زن&zwnj;ستیزترین مرد تمام دوران&raquo; و ... نام می&zwnj;برند. اما من مایلم او را به عنوان یک&laquo;نابغه&zwnj;ی دیوانه!&raquo; معرفی کنم؛ مردی که از شخصی&zwnj;ترین مسائل و مشکلات خانوادگی&zwnj;اش شاهکارهای ادبی خلق کرده. &laquo;اریک بنتلی&raquo;، منتقد تئاتر، درباره&zwnj; شناخت و تفسیر استریندبرگ و آثارش می&zwnj;نویسد: &laquo;زندگی&zwnj;نامه&zwnj;ی او سندی بزرگ است، و اعترافی بزرگ&zwnj;تر... از اینجاست که دریافت ما از استریندبرگ آغاز می شود.&raquo; استریندبرگ حرفی نو و جهانی نو را در تئاتر و ادبیات وارد می&zwnj;کند. او با نگاه خاصی که به هستی و انسان دارد، او را در مواجه با بحران&zwnj;هایی عاطفی و احساسی در سقوطی مدام تصویر می&zwnj;کند. در بیشتر آثار استریندبرگ خانواده به تباهی رسیده یا در مسیر رسیدن به تباهی تلاش می&zwnj;کند و قربانی اصلی در این بین هم مرد خانواده، به عنوان &laquo;پدر&raquo; یک &laquo;زندانی با اعمال شاقه&raquo; است. از نظر استریندبرگ زن کاری جز تباهی مردش ندارد و مرد هم چاره&zwnj;ای جر تمکین در برابر زن و تباهی مقدر شده ندارد. چون هیچ مفری برای رهایی از زنان نیست! این نگرش به طور مفصل و جزئی&zwnj;نگرانه در کتاب &laquo;زن و شوهران&raquo; نمود پیدا می&zwnj;کند. جدا از تمام این تفاوت&zwnj;ها در نگرش و جهان&zwnj;بینی استریندبرگ، نگاه و درک او از ایسم&zwnj;های مدرن هم&zwnj;عصر خود او را به عنوان نویسنده&zwnj;ای پیشرو مطرح و جاودانه می&zwnj;کند. او با درک ناتورالیسم و خلق دو نمایشنامه&zwnj;ی &laquo;مادموازل ژولی&raquo; و &laquo;پدر&raquo; رد این مکتب را در تئاتر ثبت و ضبط می&zwnj;کند. چنانچه &laquo;امیل زولا&raquo; بعد از اجرای نمایشنامه&zwnj;ی &laquo;پدر&raquo; توسط &laquo;آندره آنتوان&raquo; در پاریس، از این نمایشنامه به عنوان شاخصه&zwnj; اصلی تئاتر ناتورالیستی نام برده و از آن به عنوان یک شاهکار نام می&zwnj;برد. همه&zwnj; این&zwnj;ها در کنار ترجمه&zwnj; آثارش (در زمان حیات نویسنده) به زبان&zwnj;های مختلف، او را به عنوان یک پیشرو (آوانگارد) در سطح تئاتر و ادبیات جهان مطرح می&zwnj;کند. آثار او پیش&zwnj;تر از &laquo;ایبسن&raquo; (که به نوعی پدر معنوی استریندبرگ محسوب می&zwnj;شود و نگاه استریندبرگ به او نگاهی منتقدانه همراه با تحسین و تمجید و تأثیرپذیری بود.) در پاریس به روی صحنه رفت و این مسأله تا اندازه&zwnj;ی بسیار زیادی ایبسن را خشمگین کرده و حسادتش را برانگیخته بود. در حالی که در آن روزگار پذیرفته شدن در محافل ادبی و هنری پاریس بسیار سخت بود و پذیرش یک هنرمند در چنین شرایطی به نوعی تأییده&zwnj;کننده&zwnj; راه و سرانجام آن نویسنده و هنرمند بود. یوجین اونیل در ۱۹۲۴ با نوشتن مقاله&zwnj;ای به عنوان &laquo;استریندبرگ و آثار دراماتیک او&raquo; و به بهانه&zwnj; اجرای نمایشنامه&zwnj;ای از استریندبرگ توسط گروه بازیگران &laquo;پراونس تاون&raquo; در آمریکا، از تأثیر این درام&zwnj;نویس سوئدی بر مرزهایی دورتر از موطنش حکایت می&zwnj;کند. اونیل در مقدمه&zwnj; این مقاله می&zwnj;نویسد: &laquo;ما امیدواریم که تئاتر مدرن بتواند نشاط و غرور تازه&zwnj;ای در ما ایجاد سازد تا ما احساسات عالی&zwnj; بشر را در تماشاخانه به معرض آزمایش درآوریم. بهترین نشانه&zwnj; حسن نیت ما این است که کار خود را با کمال افتخار با نمایشنامه&zwnj;ای به قلم استریندبرگ آغاز کنیم، چون استریندبرگ در تئاتر مدرن بزرگ&zwnj;ترین رهبر و بارزترین پیشوای افکار و سبک&zwnj;های نو است. استریندبرگ بین تجددطلبان از همه متجددتر است. او بزرگ&zwnj;ترین مفسر مبارزه&zwnj;های روحی و معنوی است که درام امروز، در حقیقت ماجرای زندگی ما، به آن بستگی دارد.&raquo; از طرفی دیگر، رویکرد استریندبرگ به سبک&zwnj;ها و مکتب&zwnj;های ادبی و هنری دیگر چون: رئالیسم، سمبولیسم، امپرسیونیسم و اکسپرسیونیسم، آثار متنوع و بدیعی را بر جای می&zwnj;گذارد. البته این نکته را نباید فراموش کرد که استریندبرگ در برابر هیچ سبک و مکتبی تسلیم صرف نشده و در نهایت تفسیر و نگاه خودش را با مؤلفه&zwnj;هایی از آن مکتب خاص عرضه می&zwnj;کند.</p> <p>&nbsp;</p> <p><strong>استریندگ زمانی که در سوئیس زندگی می کرد، با نیچه هم مکاتباتی داشته است. آیا در آثار او تأثیری از نیچه هم مشاهده می&zwnj;شود؟</strong></p> <p>&nbsp;</p> <blockquote> <p><img align="middle" src="http://zamanehdev.redbee.nl/u/wp-content/uploads/atefzahbs03.jpg" alt="" />اجازه خروج، جواد عاطفه</p> </blockquote> <p>استریندبرگ سخت تحت&zwnj;تأثیر اندیشه&zwnj;های &laquo;داروین&raquo;، &laquo;مارکس&raquo;، &laquo;نیچه&raquo;، &laquo;شوپنهاور&raquo;، &laquo;سوئدنبورگ&raquo;، &laquo;براند&raquo;، &laquo;زولا&raquo;، &laquo;فروید&raquo;، &laquo;ایبسن&raquo; و... بوده است، و از اندیشه&zwnj; آنان در آثار خود بهره گرفته است. در این میان تأثیر &laquo;نیچه&raquo; و &laquo;سوئدنبورگ&raquo; به&zwnj;مراتب بیشتر است. به&zwnj;طوری&zwnj;که بسیاری از نوشته&zwnj;هایش را برای نیچه می&zwnj;فرستاد و از او نظر می&zwnj;خواست. او نیز همچون نیچه به &laquo;اَبرانسان&raquo; می&zwnj;اندیشید. چنانچه در یکی از گفت&zwnj;وگوهایش یادآوری می&zwnj;کند: &laquo;ابرانسان در دلم جای دارد، اوست نخستین و تنها دلبستگی&zwnj;ام. نه انسان، نه نزدیک&zwnj;ترین کس، نه مسکین&zwnj;ترین کس و نه رنجیده&zwnj;ترین و نه بهترین کس.&raquo; شخصیتی خیالی که شاید جنبه&zwnj;های ضعیفی از آن در شخصیت دانشجو در نمایشنامه&zwnj;ی &laquo;سونات اشباح&raquo; متبلور باشد. دانشجویی که در مقام &laquo;پروتاگونیست&raquo; نویسنده، در تصویری سمبولیستی با آمیزه&zwnj;هایی از امپرسیون و رئالیسم، در جهانی سیاه&zwnj; و &zwnj;سفید و اکسپرسیون&zwnj;شده، با رگه&zwnj;هایی از نمایش بیهود&zwnj;گی انسان، زندگی و تباهی بی&zwnj;حدوحصرش، تصویری تلخ از رنج انسان و کابوس زندگی را به&zwnj;نمایش می&zwnj;گذارد. درست شبیه آن تصویری که نیچه از انسان و روزگاش ارائه می&zwnj;کند.</p> <p>&nbsp;</p> <p><strong>اینکه استریندبرگ به عنوان بنیانگذار تئاتر مدرن در سوئد شناخته می&zwnj;شود به کدام ویژگی آثارش برمی&zwnj;گردد؟</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>استریندبرگ نه تنها به عنوان &laquo;بیانگذار تئاتر مدرن&raquo; در سوئد است، بلکه باید از او به عنوان یکی از بانیان تئاتر مدرن در جهان یاد کرد. او نمایشنامه&zwnj;نویسی بود که از تمام راه&zwnj;ها برای بیان خودش و اندیشه&zwnj;ی خاصش استفاده می&zwnj;کند. او که در ابتدای نمایشنامه&zwnj;نویسی خود در ۱۸۸۰، تحت تأثیر نمایشنامه&zwnj;نویسان رئالیستی چون هنریک ایبسن و چخوف است، رفته&zwnj;رفته شیفته&zwnj; مکتب و منش ناتورالیست&zwnj;ها می&zwnj;شود و به خلق آثار ناتورالیستی روی می&zwnj;آورد. او تحت تأثیر مستقیم زولا و مکتبش، کوچک&zwnj;ترین و جزئی&zwnj;ترین مشخصات قهرمانان خود را زیر نظر دارد و به وراثت و محیطی که شخصیت&zwnj;ها در آن شکل گرفته&zwnj;اند توجه می&zwnj;کند. از سویی دیگر علاقه&zwnj;ی او به درام روان&zwnj;شناسانه مشهود و قابل بررسی است. استریندبرگ دعوی دانش داشت. او در کتاب&zwnj;های روان&zwnj;شناسان، به&zwnj;طور بالینی پدیده&zwnj;های اوهام و القا را مطالعه کرده بود و به&zwnj;عنوان شاگرد &laquo;شارکو&raquo;، &laquo;برنهام&raquo; و &laquo;نانسی&raquo; می&zwnj;خواست درام جدید را بر پایه&zwnj;ی القا و تلقین بنا کند. به&zwnj;طور کلی بن&zwnj;مایه&zwnj; درام استریندبرگ در وهله&zwnj; اول نگرش و جهان&zwnj;بینی او نسبت &zwnj;به هستی و تمام چیزهای موجود در آن است که با خلاقیتی گاه پیشرو از زمان و مکان، با بازنمایی درون و اندیشه&zwnj;ی انسان&zwnj;ها توانسته از پیش&zwnj;پا افتاده&zwnj;ترین چیزها آثار ماندگار و جاودانه&zwnj;ای را خلق کند. آثار او آیینه&zwnj;ای&zwnj;ست از زندگی شخصی نویسنده با حاشیه&zwnj;هایی از عصر مدرن و انسان معلق بین سنت و مدرنیته. او که از دروغ متنفر است، با دیالوگ&zwnj;هایی پالایش&zwnj;شده و به&zwnj;جا، تأثیر عمیق خودش را بر ذهن و روح مخاطبش می&zwnj;گذارد. استریندبرگ علاقه&zwnj;مند بود تا خودش مجری و برگزارکننده&zwnj; تئاتر مخصوص به خود باشد. به همین دلیل در ۱۹۰۲ &laquo;تئاتر خودمانی&raquo; (شخصی یا تئاتر کوچک) را تأسیس کرد. در این استودیوی کوچک نمایش&zwnj;های کوتاهی اجرا می&zwnj;کرد که هیچ&zwnj;گونه آنتراکتی آن&zwnj;ها را قطع نمی&zwnj;کرد. این شرایط مخصوص باید به بازیگران امکان می&zwnj;داد که تأثیر روانی خود را آسان&zwnj;تر روی تماشاگر اعمال کنند. در آن دوره&zwnj;ی تاریخی، واریته&zwnj;ها توانسته بودند مخاطبان بسیاری را در سوئد و اروپا جذب خود کنند. استریندبرگ هم با تأثیر از شیوه&zwnj; اجرایی این نوع نمایش، برخی از شیوه&zwnj;های فنی معمول آن را به&zwnj;کار گرفت. همه&zwnj; این&zwnj;ها در کنار هم از استریندبرگ نویسنده&zwnj;ای خاص، متفاوت و تأثیرگذار به&zwnj; وجود آورده است. او با این منش و روش به عنوان بانی تئاتر مدرن در سوئد و جهان مطرح شده است. گرچه آکادمی نوبل خواسته و تعمدی استریندبرگ را نادیده گرفت، اما این اشتباه به هیچ&zwnj;وجه نتوانست خدشه&zwnj;ای به جایگاه و ارزش و تأثیر استریندبرگ وارد کند.<br /> &nbsp;</p> <p><strong>از استریندبرگ اگر اشتباه نکنم بیش از ۷۰ اثر به جا مانده. از این میان چند اثر به فارسی ترجمه شده؟</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>ترجمه شده&zwnj;ها به تعداد انگشتان دو دست هم نمی&zwnj;رسد.</p> <p>&nbsp;</p> <p><strong>چرا در این زمینه کم&zwnj;کاری شده؟</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>علت اصلی شاید عدم شناخت و دانش کافی مترجم ایرانی از زبان سوئدی است. چون بهترین و اصیل&zwnj;ترین ترجمه به نظر من ترجمه از زبان اصلی است. از طرفی دیگر جهان به ظاهر ساده&zwnj; استریندبرگ برای مخاطب، دارای یک پیچیدگی عجیب و غریب برای مترجم، کارگردان و دیگر عواملی است که به اثر به مثابه&zwnj; یک کشف و در نهایت رسانیدن به یک خروجی مناسب نگاه می&zwnj;کنند. در آثار استریندبرگ بیش و پیش از هر چیزی روان و منش روانی ذهنی شخصیت&zwnj;هاست که حرف اول را می&zwnj;زند و جهان&zwnj;بینی و منش نویسندگی او را به رخ می&zwnj;کشاند. شناخت و کشف این روان کار بسیار سخت و پیچیده&zwnj;ای است. این کار اگر به&zwnj;درستی انجام شود می&zwnj;تواند &laquo;چند صدایی&raquo; (پلی فونی) بودن شخصیت&zwnj;ها و تئاتر استریندبرگ را به نمایش بگذارد. به همین دلیل مترجم ایرانی که نه ترجمه حرفه&zwnj; اصلی&zwnj;اش است و نه حوصله&zwnj; وقت گذاشتن طولانی&zwnj;مدت را بر روی آثاری از این دست دارد، طبیعی است که خیلی از آثار استریندبرگ ترجمه نشده و برای مخاطب ایرانی ناشناخته بماند. البته ناگفته نماند که یکی دیگر از دلایل کم ترجمه شدن آثار استریندبرگ، استفاده&zwnj; او از فرهنگ، تاریخ، اسطوره&zwnj;ها و ... اسکاندیناوی است که برای مترجم و خواننده&zwnj; آثار او غریب و نا&zwnj;آشنا است. البته من با کمی پررویی و سماجت (تقریباً) تمام نمایشنامه&zwnj;های استریندبرگ (به غیر از نمایشنامه&zwnj;های تاریخی) را به فارسی ترجمه کرده&zwnj;ام که هر کدام در مرحله&zwnj;ای از گرفتن مجوز یا مراحل فنی چاپ هستند و به&zwnj;تدریج وارد بازار کتاب ایران خواهند شد.</p> <p>&nbsp;</p> <p><strong>وضعیت ترجمه ادبیات نمایشی در ایران را چگونه ارزیابی می&zwnj;کنید و ارزیابی شما از بازار فروش آن چیست؟ آیا نمایشنامه توانسته در ایران مخاطبان خودش را پیدا کند؟ به نظرتان مترجمان، ترجمه نمایشنامه را جدی می گیرند یا ترجیح می دهند زیاد به سراغ آن نروند؟</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>از اوایل سال&zwnj;های دهه&zwnj;ی ۱۳۸۰ با ورود نسل جدیدی که دانش&zwnj;آموخته&zwnj; تخصصی تئاتر بود، ترجمه&zwnj; نمایشنامه رشد فزاینده&zwnj;ای پیدا کرده است. شاید بشود به لحاظ کمی این رشد را با جهش اوسط دهه&zwnj;ی&zwnj; ۱۳۴۰ تا سال ۱۳۵۵ مقایسه کرد. اما این رشد بیشتر کمی است و متأسفانه به لحاظ کیفی افت عجیبی داشته&zwnj;ایم. عدم رعایت لحن، بیان و استفاده از دایره&zwnj; واژگان تکراری و محدود که نشان از کم&zwnj;دانشی مترجم نسبت به زبان مقصد (زبان فارسی) است. شاید عجیب به نظر برسد وقتی بگویم که مترجمان نسل جدید ما زبان مبدأ را بهتر از زبان مقصد درک کرده و به آن اشراف دارند. اما چون مطالعه&zwnj; منسجم متون فارسی از دستور کار ذهنی آن&zwnj;ها خارج شده، ما با ترجمه&zwnj;هایی با زبانی سطحی و روزمره که خیلی سریع به مرگ خواهد رسید،

زهرا باقری شاد - جواد عاطفه داستان‌نویسی را بسیار پیش‌تر از ترجمه آغاز کرده است. با این‌همه نه به‌خاطر سویه‌هایی از داستان‌نویسی او، بلکه به دلیل ترجمه‌هایش از آثار آگوست استریندبرگ، نمایشنامه‌نویس مشهور سوئدی با او درباره جهان آثار استریندبرگ، شیوه خاص او در نمایشنامه‌نویسی، افت‌و‌خیزهای ادبیات نمایشی و مشکلات ترجمه و نشر آثار ادبیات نمایشی در ایران گفت‌و‌گو کردم.

جواد عاطفه نمایشنامه‌های استریندبرگ را به غیر از نمایشنامه‌های تاریخی‌اش به فارسی ترجمه کرده‌ است. هر یک از این آثار در مرحله‌ای از گرفتن مجوز یا مراحل فنی چاپ هستند و قرار است که به‌تدریج وارد بازار کتاب ایران شوند. پیش از این هم «پدر» و «سونات اشباح» استریندبرگ با ترجمه عاطفه روی پیشخان کتاب‌فروشی‌ها قرار گرفته بود. از این نویسنده یک مجموعه داستان نیز با عنوان «اجازه خروج» منتشر شده است. گفت‌وگویم با این نویسنده و مترجم جوان را می‌خوانید. فشرده‌ای از این گفت‌و‌گو را هم می‌توانید از طریق فایل صوتی بشنوید:

آقای عاطفه، داستان‌نویسی یا مترجمی؟ کدامیک برای شما لذتبخش‌تر است؟ آیا دو دنیای متفاوت را تجربه می کنید؟

جواد عاطفه - هر یک از این فعالیت‌ها لذت مخصوص به خود را دارد. اما واقعیت این است که من نوشتن را ترجیح می‌دهم. ترجمه برای من کشف دنیای دیگری است با تمام ناشناختگی‌ها و شگفتی‌هایش. اما داستان‌نویسی به نظر من به معنای کشف خودم و پیچید‌گی‌های ذهنی خودم است: بروز ناخودآگاه با ترفندهایی خودآگاه!

ترجمه را زودتر از داستان‌نویسی شروع کردید ؟

داستان‌نویسی را خیلی پیش‌تر از ترجمه آغاز کردم.

چرا سراغ ترجمه رفتید؟

سونات اشباح، آگوست استریندبرگ، به ترجمه جواد عاطفه

رفتن به سمت ترجمه به واسطه شناخت بیش از پیش جهان داستان و ادبیات بود. ما در ایران با وجود تولید بالایی که در داستان، شعر و ترجمه داریم، اما همیشه حفره‌های بزرگی در عدم حضور برخی شاخص‌های ادبی و هنری داریم. آثار بسیاری از نویسندگان درجه‌ یک‌ ادبیات جهان برای مخاطب ایرانی ناشناخته است. این نشان می‌دهد که تلاش مترجمان ما ناکام بوده و نتوانسته‌اند متناسب با نیازها و سلیقه‌های مخاطب‌شان رشد کنند. برطرف کردن این کمبود تلاشی مضاعف و شبانه‌روزی را می‌طلبد. البته باید این مسأله را هم در نظر داشت که بیشتر مترجمان ما حرفه‌ای نیستند و زندگی‌شان را از راه‌های دیگری می‌گذرانند و همین مسأله باعث شده که ما نتوانیم ادعای مترجم حرفه‌ای بودن را خیلی جدی بگیریم و تمام وقت خود را برای این‌کار بگذاریم. به غیر از تعدادی مترجم انگشت‌شمار که آنها هم بیشترشان از کارمندان بازنشسته‌‌ اداره‌ها و سازمان‌های دولتی و غیر دولتی هستند، ترجمه ادبیات در ایران یک تفنن پرزحمت به‌شمار می‌آید.

وقتی داستان‌ها و نمایشنامه‌های دیگران را ترجمه می کنید غبطه نمی خورید؟ به این فکر نمی کنید که کاش آنها را خودتان خلق کرده بودید؟

به‌نظرم هر نویسنده‌ای بعد از خواندن یک شاهکار ادبی به این فکر می‌کند که ‌کاش این اثر را خودش نوشته بود. برای نمونه مارکز همیشه حسرت خلق داستان بلندی مثل «بیگانه»‌ی کامو را دارد و بارها در مصاحبه‌هایش به آن اعتراف کرده است. نمونه‌هایی از این دست کم نیست. اما برای من ایرانی مترجم به دلیل اختلاف‌های فاحش فرهنگی و اندیشه‌ای که بین من و نویسنده‌ دیگری وجود دارد، این غبطه و حسادت خواه‌ناخواه به‌وجود نمی‌آید. اما لذت یک متن خوب(داستان، نمایشنامه، شعر و ...) همیشه مخاطب حرفه‌ای را به وجد می‌آورد و قطعاً دیدگاه و منش نویی را برایش پیش می‌آورد و راهی را پیش رویش می‌گذارد که می‌تواند از آن راه جهان خودش را به تصویر بکشد.

کارهایی را که می‌خواهید ترجمه کنید بر چه اساس انتخاب می‌کنید؟

همان‌طور که پیش‌تر گفتم بر اساس علاقه و کشف یک اثر نو و در نهایت رسیدن به یک محصول تأثیرگذار و راهگشای ذهنی و عملی در فضای ادبی و هنری ما.

وقتی یک مدت به شدت داستان، رمان و شعر می‌خوانم دیگر سراغ نوشتن نمی‌روم. هراس دارم از تأثیر کتاب‌ها بر ادبیاتم. شما چطور؟ وقتی ترجمه می‌کنید نوشتن را کنار می‌گذارید؟
 

نه، البته اگر درگیری ذهنی و فنی ترجمه بگذارد. داستان‌هایم در یک فضا و رنگ دیگری شکل می‌گیرد.

داستان‌هایتان را متأسفانه هنوز نخوانده‌ام. اما دوست دارم بپرسم در داستان‌نویسی چقدر از آثاری که ترجمه می‌کنید و از جهان‌بینی و نگاهی که در آن آثار هست تأثیر می‌گیرید؟
 

از ترجمه‌های خودم در نمایشنامه خیلی کم. نوشتن داستان جدا از نوع روایت و شکل پردازش داستان، بسته به محتوایی است که نویسنده قصد ارائه‌ آن را دارد. این محتوا خواه ناخواه از آبشخورهای فرهنگی هر ملتی تأثیر می‌گیرد. من به عنوان یک نویسنده‌ ایرانی همواره و در همه حال گذشته و فرهنگ خودم را همراه دارم. تنها کمکی که ترجمه یا خواندن ترجمه به من می‌کند، تکنیک‌ها و شیوه‌های داستان‌نویسی است؛ بررسی و کشف ناشناخته‌ای که باعث یک آغاز در ذهن من راوی می‌شود.
 

چه تفاوتی می‌بینید بین ادبیات داستانی امروز ایران و ادبیات داستانی امروز جهان؟ راستش گاهی فکر می‌کنم نویسندگان ایرانی انگار در یک جزیره دورافتاده به نوشتن مشغول‌اند. در آثارشان کلی‌گویی و کهنه‌گویی زیاد دیده می‌شود. اما در آثار غیر فارسی من سوژه‌هایی می‌بینیم که هم تازه هستند و هم اینکه نویسنده با زبانی ساده آنها را پرداخته.

به نظرم این تفاوت یک امر طبیعی است. ما در جغرافیا و فرهنگی متفاوت به دنیا می‌آییم، رشد می‌کنیم و می‌میریم. داستان ما هم به همین شکل در فضایی دگرگون شکل می‌گیرد، پرداخته می‌شود و در نهایت به ظهور یا مرگ می‌رسد. من بارها گفته‌ام که ذهنیت به ظاهر مدرن جامعه‌ ادبی ما به هیچ‌وجه آماده‌ پذیرش حرکت‌های نو و تازه نیست. علت هم یک مسأله خیلی ساده و پیش‌پاافتاده و کلشیه‌ای است: ما مدرن نیستیم، مدرن نشده‌ایم و تنها در صورت ظاهری مدرنیته گرفتار مانده‌ایم. زیرساخت تفکر مدرن پذیرش و باور اندیشه و منش‌های دیگر است. اما در جامعه‌ی ادبی سنتی و بسته‌ ما که همه چیز در رفتار و برخورد چند ناشر خاص و منتقد خاص خلاصه می‌شود، دم زدن از این حرف‌ها گوینده را گرفتار شعارزدگی می‌کند. سکوت در مقابل یک اثر هنری و ادبی توسط هنرمندان و ادیبان، یک واپس‌گرایی عظیم را به بار می‌آورد. در فضایی که منتقد ادبی و هنری‌اش جیره‌خوار بازار نشر و ناشر باشد، فاتحه‌ همه چیز را باید خواند. متأسفانه فضای مسلط در ادبیات امروز ما چنین است. تعدادی که نشر، جوایز و... را هدایت می‌کنند تا فلان ناشر یا فلان جایزه از این راه به سرانجام پرهیبت مالی خود برسد. در چنین فضایی نو بودن و نوگرایی طبعاً مورد توجه واقع نمی‌شود و همه چیز به گفته‌ شما در حد «کلی‌گویی»‌هایی باقی می‌ماند. نویسنده هم یک‌بار دو بار، چند بار سعی می‌کند راهی را برود که دیگران نرفته‌اند، حرف نویی بزند و تکنیک خودش را داشته باشد. اما با این ناجوانمردی‌ها خسته و از نفس‌افتاده یا از دور خارج می‌شود یا مسخ‌شده و گیج، تبدیل به آن چیزی می‌شود که از او می‌خواهند. اینجا‌ست که شما به عنوان یک مخاطب حرفه‌ای احساس می‌کنید نویسنده‌ ایرانی در «یک جزیره دور‌افتاده به نوشتن» مشغول است. ما در اینجا دلال فرهنگی داریم اما یک اندیشه و منش فرهگی نداریم. بدون شک اگر کسانی مثل وولف، فاکنر، بکت، جویس، پروست و... در این شرایط می‌نوشتند، نه جهان که حتی نزدیک‌ترین افراد به آنها هم هیچ درک و شناختی نسبت به آنان پیدا نمی‌کردند و در نهایت سر از تیمارستان در می‌آوردند. نوآوری و داشتن اندیشه‌ نو در این شرایط محکوم به مرگ است و نویسنده را از مرگ به مرگ می‌کشاند.

آقای عاطفه، آثار استریندبرگ را ترجمه کرده‌اید، آن‌هم وقتی که سوئدی‌ها سال جاری را به بزرگداشت او اختصاص دادند. چرا استریندبرگ؟ چرا به آثار او و دنیای او علاقه دارید؟

پدر، آگوست استریندبرگ، ترجمه جواد عاطفه

علاقه‌ من به استریندبرگ به سال‌های دانشجویی‌ام و تحصیل در رشته‌ ‌تئاتر بازمی‌گردد. استریندبرگ در کنار بزرگ دیگری همچون ایبسن از پایه‌گذاران درام مدرن در جهان است. استریندبرگ به دلیل نگاه خاص و ویژه ای که دارد در ذهن من دانشجو جور دیگری شکل گرفت. گرچه این علاقه هیچ خللی به علاقه‌ من به ایبسن وارد نمی‌کند! یکی از مشکلات من به عنوان دانشجوی تئاتر عدم دسترسی به ترجمه‌ آثار استریندبرگ در ایران بود. یا نمایشنامه‌هایش ترجمه نشده بود یا این‌که سال‌ها از ترجمه‌ی اولیه آن گذشته بود و بعد از انقلاب کمتر تجدید چاپ شده بود. سه، چهار سال پیش برای نوشتن مقاله‌ای برای یکی از روزنامه‌ها سری به آثار استریندبرگ زدم. احساس کردم که با کمبود ترجمه‌های آثار او در ایران مواجه هستیم. تصمیم گرفتم مجموعه‌ نمایشنامه‌هایش را ترجمه کنم تا هم خودم به یک کشف برسم هم فضای تئاتری ما بتواند بهره‌ای از این ترجمه‌ها ببرد. نهایت کار به اینجا رسید که در صدمین سالمرگ استریندبرگ اولین نمایشنامه از این مجموعه (سونات اشباح) توسط نشر افراز منتشر شد. متأسفانه یک مسأله در این میان وجود دارد و آن هم خواب‌زدگی تعمدی تئاتری‌های ما نسبت به سال استریندبرگ و شخصیت و آثار استریندبرگ است! گویی ما نسبت به تمام هستی غافلیم و راهی را می‌رویم که هیچ ربطی به هیچ کجای جهان ندارد! البته من نامه‌نگاری‌هایی را با خانه‌ و موزه‌ استریندبرگ انجام داده‌ام و قرار است که برنامه‌ای هم در ایران تدارک ببینیم تا شاید بشود کمی، (تأکید می‌کنم) فقط کمی استریندبرگ را بشناسیم.

استریندبرگ را در تئاتر به‌عنوان یکی از استادان مسلم ناتورالیسم و به عنوان نویسنده‌ای بسیار حساس و بحث‌برانگیز می‌شناسند. فکر می‌کنید علت بحث برانگیز بودن او چیست؟ به جهان‌بینی‌اش ربط دارد یا به سبک نوشتاری‌اش؟ یا شاید هم زندگی پر فراز و نشیب‌اش چنین تصویری از او ساخته.

استریندبرگ زندگی پرفراز و نشیبی داشته. مرگ زودهنگام مادر، ازدواج مجدد پدر با مستخدمه‌ی خانه، شکست در تحصیل، ازدواج‌ها و عاشق‌شدن‌های مکرر و در نهایت جدایی‌های پی‌در‌پی از زن‌ها و فرزندانش، یک جنون و اسکیزوفرنی پارانویایی را برایش به ارمغان آورده است. از او به عنوان «شکسپیر معاصر»، «پدر تئاتر مدرن»، «زن‌ستیزترین مرد تمام دوران» و ... نام می‌برند. اما من مایلم او را به عنوان یک«نابغه‌ی دیوانه!» معرفی کنم؛ مردی که از شخصی‌ترین مسائل و مشکلات خانوادگی‌اش شاهکارهای ادبی خلق کرده. «اریک بنتلی»، منتقد تئاتر، درباره‌ شناخت و تفسیر استریندبرگ و آثارش می‌نویسد: «زندگی‌نامه‌ی او سندی بزرگ است، و اعترافی بزرگ‌تر... از اینجاست که دریافت ما از استریندبرگ آغاز می شود.» استریندبرگ حرفی نو و جهانی نو را در تئاتر و ادبیات وارد می‌کند. او با نگاه خاصی که به هستی و انسان دارد، او را در مواجه با بحران‌هایی عاطفی و احساسی در سقوطی مدام تصویر می‌کند. در بیشتر آثار استریندبرگ خانواده به تباهی رسیده یا در مسیر رسیدن به تباهی تلاش می‌کند و قربانی اصلی در این بین هم مرد خانواده، به عنوان «پدر» یک «زندانی با اعمال شاقه» است. از نظر استریندبرگ زن کاری جز تباهی مردش ندارد و مرد هم چاره‌ای جر تمکین در برابر زن و تباهی مقدر شده ندارد. چون هیچ مفری برای رهایی از زنان نیست! این نگرش به طور مفصل و جزئی‌نگرانه در کتاب «زن و شوهران» نمود پیدا می‌کند. جدا از تمام این تفاوت‌ها در نگرش و جهان‌بینی استریندبرگ، نگاه و درک او از ایسم‌های مدرن هم‌عصر خود او را به عنوان نویسنده‌ای پیشرو مطرح و جاودانه می‌کند. او با درک ناتورالیسم و خلق دو نمایشنامه‌ی «مادموازل ژولی» و «پدر» رد این مکتب را در تئاتر ثبت و ضبط می‌کند. چنانچه «امیل زولا» بعد از اجرای نمایشنامه‌ی «پدر» توسط «آندره آنتوان» در پاریس، از این نمایشنامه به عنوان شاخصه‌ اصلی تئاتر ناتورالیستی نام برده و از آن به عنوان یک شاهکار نام می‌برد. همه‌ این‌ها در کنار ترجمه‌ آثارش (در زمان حیات نویسنده) به زبان‌های مختلف، او را به عنوان یک پیشرو (آوانگارد) در سطح تئاتر و ادبیات جهان مطرح می‌کند. آثار او پیش‌تر از «ایبسن» (که به نوعی پدر معنوی استریندبرگ محسوب می‌شود و نگاه استریندبرگ به او نگاهی منتقدانه همراه با تحسین و تمجید و تأثیرپذیری بود.) در پاریس به روی صحنه رفت و این مسأله تا اندازه‌ی بسیار زیادی ایبسن را خشمگین کرده و حسادتش را برانگیخته بود. در حالی که در آن روزگار پذیرفته شدن در محافل ادبی و هنری پاریس بسیار سخت بود و پذیرش یک هنرمند در چنین شرایطی به نوعی تأییده‌کننده‌ راه و سرانجام آن نویسنده و هنرمند بود. یوجین اونیل در ۱۹۲۴ با نوشتن مقاله‌ای به عنوان «استریندبرگ و آثار دراماتیک او» و به بهانه‌ اجرای نمایشنامه‌ای از استریندبرگ توسط گروه بازیگران «پراونس تاون» در آمریکا، از تأثیر این درام‌نویس سوئدی بر مرزهایی دورتر از موطنش حکایت می‌کند. اونیل در مقدمه‌ این مقاله می‌نویسد: «ما امیدواریم که تئاتر مدرن بتواند نشاط و غرور تازه‌ای در ما ایجاد سازد تا ما احساسات عالی‌ بشر را در تماشاخانه به معرض آزمایش درآوریم. بهترین نشانه‌ حسن نیت ما این است که کار خود را با کمال افتخار با نمایشنامه‌ای به قلم استریندبرگ آغاز کنیم، چون استریندبرگ در تئاتر مدرن بزرگ‌ترین رهبر و بارزترین پیشوای افکار و سبک‌های نو است. استریندبرگ بین تجددطلبان از همه متجددتر است. او بزرگ‌ترین مفسر مبارزه‌های روحی و معنوی است که درام امروز، در حقیقت ماجرای زندگی ما، به آن بستگی دارد.» از طرفی دیگر، رویکرد استریندبرگ به سبک‌ها و مکتب‌های ادبی و هنری دیگر چون: رئالیسم، سمبولیسم، امپرسیونیسم و اکسپرسیونیسم، آثار متنوع و بدیعی را بر جای می‌گذارد. البته این نکته را نباید فراموش کرد که استریندبرگ در برابر هیچ سبک و مکتبی تسلیم صرف نشده و در نهایت تفسیر و نگاه خودش را با مؤلفه‌هایی از آن مکتب خاص عرضه می‌کند.

استریندگ زمانی که در سوئیس زندگی می کرد، با نیچه هم مکاتباتی داشته است. آیا در آثار او تأثیری از نیچه هم مشاهده می‌شود؟

اجازه خروج، جواد عاطفه

استریندبرگ سخت تحت‌تأثیر اندیشه‌های «داروین»، «مارکس»، «نیچه»، «شوپنهاور»، «سوئدنبورگ»، «براند»، «زولا»، «فروید»، «ایبسن» و... بوده است، و از اندیشه‌ آنان در آثار خود بهره گرفته است. در این میان تأثیر «نیچه» و «سوئدنبورگ» به‌مراتب بیشتر است. به‌طوری‌که بسیاری از نوشته‌هایش را برای نیچه می‌فرستاد و از او نظر می‌خواست. او نیز همچون نیچه به «اَبرانسان» می‌اندیشید. چنانچه در یکی از گفت‌وگوهایش یادآوری می‌کند: «ابرانسان در دلم جای دارد، اوست نخستین و تنها دلبستگی‌ام. نه انسان، نه نزدیک‌ترین کس، نه مسکین‌ترین کس و نه رنجیده‌ترین و نه بهترین کس.» شخصیتی خیالی که شاید جنبه‌های ضعیفی از آن در شخصیت دانشجو در نمایشنامه‌ی «سونات اشباح» متبلور باشد. دانشجویی که در مقام «پروتاگونیست» نویسنده، در تصویری سمبولیستی با آمیزه‌هایی از امپرسیون و رئالیسم، در جهانی سیاه‌ و ‌سفید و اکسپرسیون‌شده، با رگه‌هایی از نمایش بیهود‌گی انسان، زندگی و تباهی بی‌حدوحصرش، تصویری تلخ از رنج انسان و کابوس زندگی را به‌نمایش می‌گذارد. درست شبیه آن تصویری که نیچه از انسان و روزگاش ارائه می‌کند.

اینکه استریندبرگ به عنوان بنیانگذار تئاتر مدرن در سوئد شناخته می‌شود به کدام ویژگی آثارش برمی‌گردد؟

استریندبرگ نه تنها به عنوان «بیانگذار تئاتر مدرن» در سوئد است، بلکه باید از او به عنوان یکی از بانیان تئاتر مدرن در جهان یاد کرد. او نمایشنامه‌نویسی بود که از تمام راه‌ها برای بیان خودش و اندیشه‌ی خاصش استفاده می‌کند. او که در ابتدای نمایشنامه‌نویسی خود در ۱۸۸۰، تحت تأثیر نمایشنامه‌نویسان رئالیستی چون هنریک ایبسن و چخوف است، رفته‌رفته شیفته‌ مکتب و منش ناتورالیست‌ها می‌شود و به خلق آثار ناتورالیستی روی می‌آورد. او تحت تأثیر مستقیم زولا و مکتبش، کوچک‌ترین و جزئی‌ترین مشخصات قهرمانان خود را زیر نظر دارد و به وراثت و محیطی که شخصیت‌ها در آن شکل گرفته‌اند توجه می‌کند. از سویی دیگر علاقه‌ی او به درام روان‌شناسانه مشهود و قابل بررسی است. استریندبرگ دعوی دانش داشت. او در کتاب‌های روان‌شناسان، به‌طور بالینی پدیده‌های اوهام و القا را مطالعه کرده بود و به‌عنوان شاگرد «شارکو»، «برنهام» و «نانسی» می‌خواست درام جدید را بر پایه‌ی القا و تلقین بنا کند. به‌طور کلی بن‌مایه‌ درام استریندبرگ در وهله‌ اول نگرش و جهان‌بینی او نسبت ‌به هستی و تمام چیزهای موجود در آن است که با خلاقیتی گاه پیشرو از زمان و مکان، با بازنمایی درون و اندیشه‌ی انسان‌ها توانسته از پیش‌پا افتاده‌ترین چیزها آثار ماندگار و جاودانه‌ای را خلق کند. آثار او آیینه‌ای‌ست از زندگی شخصی نویسنده با حاشیه‌هایی از عصر مدرن و انسان معلق بین سنت و مدرنیته. او که از دروغ متنفر است، با دیالوگ‌هایی پالایش‌شده و به‌جا، تأثیر عمیق خودش را بر ذهن و روح مخاطبش می‌گذارد. استریندبرگ علاقه‌مند بود تا خودش مجری و برگزارکننده‌ تئاتر مخصوص به خود باشد. به همین دلیل در ۱۹۰۲ «تئاتر خودمانی» (شخصی یا تئاتر کوچک) را تأسیس کرد. در این استودیوی کوچک نمایش‌های کوتاهی اجرا می‌کرد که هیچ‌گونه آنتراکتی آن‌ها را قطع نمی‌کرد. این شرایط مخصوص باید به بازیگران امکان می‌داد که تأثیر روانی خود را آسان‌تر روی تماشاگر اعمال کنند. در آن دوره‌ی تاریخی، واریته‌ها توانسته بودند مخاطبان بسیاری را در سوئد و اروپا جذب خود کنند. استریندبرگ هم با تأثیر از شیوه‌ اجرایی این نوع نمایش، برخی از شیوه‌های فنی معمول آن را به‌کار گرفت. همه‌ این‌ها در کنار هم از استریندبرگ نویسنده‌ای خاص، متفاوت و تأثیرگذار به‌ وجود آورده است. او با این منش و روش به عنوان بانی تئاتر مدرن در سوئد و جهان مطرح شده است. گرچه آکادمی نوبل خواسته و تعمدی استریندبرگ را نادیده گرفت، اما این اشتباه به هیچ‌وجه نتوانست خدشه‌ای به جایگاه و ارزش و تأثیر استریندبرگ وارد کند.
 

از استریندبرگ اگر اشتباه نکنم بیش از ۷۰ اثر به جا مانده. از این میان چند اثر به فارسی ترجمه شده؟

ترجمه شده‌ها به تعداد انگشتان دو دست هم نمی‌رسد.

چرا در این زمینه کم‌کاری شده؟

علت اصلی شاید عدم شناخت و دانش کافی مترجم ایرانی از زبان سوئدی است. چون بهترین و اصیل‌ترین ترجمه به نظر من ترجمه از زبان اصلی است. از طرفی دیگر جهان به ظاهر ساده‌ استریندبرگ برای مخاطب، دارای یک پیچیدگی عجیب و غریب برای مترجم، کارگردان و دیگر عواملی است که به اثر به مثابه‌ یک کشف و در نهایت رسانیدن به یک خروجی مناسب نگاه می‌کنند. در آثار استریندبرگ بیش و پیش از هر چیزی روان و منش روانی ذهنی شخصیت‌هاست که حرف اول را می‌زند و جهان‌بینی و منش نویسندگی او را به رخ می‌کشاند. شناخت و کشف این روان کار بسیار سخت و پیچیده‌ای است. این کار اگر به‌درستی انجام شود می‌تواند «چند صدایی» (پلی فونی) بودن شخصیت‌ها و تئاتر استریندبرگ را به نمایش بگذارد. به همین دلیل مترجم ایرانی که نه ترجمه حرفه‌ اصلی‌اش است و نه حوصله‌ وقت گذاشتن طولانی‌مدت را بر روی آثاری از این دست دارد، طبیعی است که خیلی از آثار استریندبرگ ترجمه نشده و برای مخاطب ایرانی ناشناخته بماند. البته ناگفته نماند که یکی دیگر از دلایل کم ترجمه شدن آثار استریندبرگ، استفاده‌ او از فرهنگ، تاریخ، اسطوره‌ها و ... اسکاندیناوی است که برای مترجم و خواننده‌ آثار او غریب و نا‌آشنا است. البته من با کمی پررویی و سماجت (تقریباً) تمام نمایشنامه‌های استریندبرگ (به غیر از نمایشنامه‌های تاریخی) را به فارسی ترجمه کرده‌ام که هر کدام در مرحله‌ای از گرفتن مجوز یا مراحل فنی چاپ هستند و به‌تدریج وارد بازار کتاب ایران خواهند شد.

وضعیت ترجمه ادبیات نمایشی در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید و ارزیابی شما از بازار فروش آن چیست؟ آیا نمایشنامه توانسته در ایران مخاطبان خودش را پیدا کند؟ به نظرتان مترجمان، ترجمه نمایشنامه را جدی می گیرند یا ترجیح می دهند زیاد به سراغ آن نروند؟

از اوایل سال‌های دهه‌ی ۱۳۸۰ با ورود نسل جدیدی که دانش‌آموخته‌ تخصصی تئاتر بود، ترجمه‌ نمایشنامه رشد فزاینده‌ای پیدا کرده است. شاید بشود به لحاظ کمی این رشد را با جهش اوسط دهه‌ی‌ ۱۳۴۰ تا سال ۱۳۵۵ مقایسه کرد. اما این رشد بیشتر کمی است و متأسفانه به لحاظ کیفی افت عجیبی داشته‌ایم. عدم رعایت لحن، بیان و استفاده از دایره‌ واژگان تکراری و محدود که نشان از کم‌دانشی مترجم نسبت به زبان مقصد (زبان فارسی) است. شاید عجیب به نظر برسد وقتی بگویم که مترجمان نسل جدید ما زبان مبدأ را بهتر از زبان مقصد درک کرده و به آن اشراف دارند. اما چون مطالعه‌ منسجم متون فارسی از دستور کار ذهنی آن‌ها خارج شده، ما با ترجمه‌هایی با زبانی سطحی و روزمره که خیلی سریع به مرگ خواهد رسید، رو‌به‌رو هستیم. ناشران تخصصی ما هم کوچکترین قواعد و ضوابط چاپ و نشر (حق‌الترجمه، ویرایش مناسب فنی، طراحی جلد، چاپ مناسب و ...) را رعایت نمی‌کنند. همه چیز در گرو و اسیر قواعد بازار شده و شما کمتر با یک اثر هنری، با مولفه‌های چاپ و شکل مناسب برخورد می‌کنید. مخاطب همیشگی نمایشنامه در ایران قشر خاص تئاتری است. کمتر پیش می‌آید که نمایشنامه در سبد خرید مردم عادی و عامی قرار بگیرد. چون هیچ درکی از اینکه نمایشنامه جدای از آنکه یک اثر تخصصی تئاتر است، یک اثر ادبی است که باید در کنار شکل‌های دیگر ادبی مثل داستان و شعر خوانده شود، وجود ندارد. نمونه‌ بارز و اصیل این ادعا آثار شکسپیر است که بارها و بارها در تمام دنیا توسط هر کسی که درکی از ادب و ادبیات دارد خوانده شده است. البته خوشبختانه نمایشنامه‌های استریندبرگ که ترجمه کرده‌ام مورد توجه قرار گرفته و هر کدام به چاپ‌های دوم و سوم رسیده است.
 

در همین زمینه

گفت‌و‌گوهای زهرا باقری شاد

در دفتر «خاک»، رادیو زمانه با نویسندگان و شاعران جوان ایران:

این مطلب را پسندیدید؟ کمک مالی شما به ما این امکان را خواهد داد که از این نوع مطالب بیشتر منتشر کنیم.

آیا مایل هستید ما را در تحقیق و نوشتن تعداد بیشتری از این‌گونه مطالب یاری کنید؟

.در حال حاضر امکان دریافت کمک مخاطبان ساکن ایران وجود ندارد

توضیح بیشتر در مورد اینکه چطور از ما حمایت کنید

نظر بدهید

در پرکردن فرم خطایی صورت گرفته

نظرها

  • کاربر مهمان

    خیالتان راحت باشد در غرب هم عده نویسندگان و شعرا و نمایشنامه نویس هائی که از راه کارشان نان میخورند به تعداد انگشتان دست است. اکثریت قریب به اتفاق آنها از راهای دیگری باید زندگیشان را بگذرانند. احساس عقب ماندگی در این زمینه نسبت به غربیها نکنید

  • کاربر مهمان ع. آرام

    بسیار جالب بود. استفاده کردم.

  • Ali Siami

    آقای عاطفه، سلام. با احترام زیاد به فعالیت‌های ادبی/هنری تان، اجازه می‌خواهم در پهنه‌ی دوستی‌ صنفی گبی با شما بزنم. • می‌گوئید: »ما مدرن نیستیم، مدرن نشده‌ایم و تنها در صورت ظاهری مدرنیته گرفتار مانده‌ایم.«. آیا شما خودتان را هم زیرمجموعه‌ای از این مجموعه‌ی "ما" می‌بینید؟ • می‌گوئید، یا بهتر است بگویم تبیین‌وتفسیر مفهوم‌واژه‌ی "مدرن" می‌کنید: »زیرساخت تفکر مدرن پذیرش و باور اندیشه و منش‌های دیگر است.« واقعن باورِ اندیشه‌ی دیگر، تاکید روی "باور"، پذیرش اندیشه‌ی دیگر، تاکید روی "پذیرش"، با همین قاطعیت زبانی‌ای که در جمله مستتر است، زیرساخت "تفکر مدرن" است؟ آیا اگر من به اندیشه و منش شما باور نداشته باشم- باور را برابر اعتقاد می گیرم، نه درک و فهم- و این دو را " نپذیرم" نمی‌توانم مدرن باشم؟ • می‌گوئید: » در جامعه‌ی ادبی سنتی و بسته‌ ما که همه چیز در رفتار و برخورد چند ناشر خاص و منتقد خاص خلاصه می‌شود.« فرض را بر این میگذاریم که شما خودتان را دارای اندیشه‌ی مدرن می‌دانید. فرض را هم بر این می‌گذاریم که "جامعه‌ی ادبیِ" ایرانی، دستِ بالا، "سنتی و بسته" باشد، البته نه به یقین صددرصدیِ مستتر در زبان جمله‌ی شما، آیا واقعن "همه چیز"- همه چیز به معنای صددرصد،قاطعانه - در" رفتار و برخورد چند ناشر خاص و منتقد خاص" خلاصه شود؟ • تا آنجایی که من آموزش دیده‌ام- که هنوز این آموزش ادامه دارد و می‌دانیم که درونی شدن آموزه‌ها هم‌سرعت با یادگیری آن‌ها، دستِ‌کم در من، نیست- ماهیت پیچیده و چندفاکتوری مقولات علوم انسانی مانع از دیدن و تحلیل دوقطبی است. دستِ کم در اینجا می‌توان با قاطعیت گفت که نمی‌توان مقولات علوم انسانی را با معادله‌ی یک‌خطی با درصد احتمالی صددرصد در ارتباط و تاثیر متقابل بررسید. آیا واقعن فضایی که شما ترسیم کرده‌اید، فضای نه حتا مسلط، بلکه قاطع، و زیستن در این فضا » فضایی که منتقد ادبی و هنری‌اش جیره‌خوار بازار نشر و ناشر باشد.» به عنوان یک قطب، مانعیت » نو بودن و نوگرایی« نویسنده، قطب دیگر، است؟ آیا نوشته‌های شما که در ایران هم نشر یافته، محصول نویسنده‌ای» نفس‌افتاده یا از دور خارج... مسخ و گیج شده« است؟ آیا شما »تبدیل به آن چیزی« شده‌اید که از شما »می‌خواهند؟ به این ایرادگیری‌‌ها به متن مصاحبه‌ی شما ادامه نمی‌دهم. خواهش می کنم این ایرادگیری‌ها را به حساب حالگیری، مچگیری، نقش معلمی و ... نگذارید. وقتی به نوشته های پیشین خودم مراجعه می کنم، وقتی نوشته‌های اندک کنونی‌ام را بازخوانی می‌کنم، وقتی حتا نوشته‌ام را پس از چندین بار بازخوانی نشر می‌دهم، باز در آن‌ها با زبان قاطع، کم‌وبیش مستبد و حکم‌دهنده‌اش مواجه می‌شوم. با تقریب 90 درصدی، در مواجهه با نوشته‌های ایرانی، اعم از کامنت‌های معمولی و یا مقاله‌های "علمی" شاهد این نقص زبانی، فقدان زبان مدرن، می‌شوم. نمی‌دانم زبان مدرن؛ ماحصل اندیشه‌ی مدرن، تعریف و سنجه‌هایش چیست، اما می توانم به سنجه‌ای برخاسته از تجربه و آموزش شخصی اشاره کنم که تلاش می کنم برای رسیدنم به زبانی مدرن به کارش بگیرم: "شرطی بودن جمله‌ها و زبان نوشتار. یعنی حضور مدام سایه‌ی علم احتمالات بر اظهار نظرها، ادعاها، بررسی‌ها، تزها، هیپوتزها و... در نوشته."، که متاسفانه حضور آن را در این مصاحبه بسیار کم‌رنگ دیدم. اجازه می‌خواهم در اینجا، شاید برای تبادل تجربه بین دو همکار، به یکی از روش‌های بازبینی و تصحیح نوشته‌های خودم، برای پاکسازی عادت زبانی مستبدم، و سنجیدن چگونگی زبان نوشته‌هایی که به زبان فارسی‌می خوانم، اشاره کنم. حالا که این امکان برای ایرانی‌هایی مثل من که سال‌هاست در غرب می زیند و به زبانِ وطن جدیدشان می‌خوانند و حرف می‌زنند، فراهم شده تا با زبانی دیگر هم بیندیشند، متن‌های فارسی را در ذهنم ترجمه می‌کنم. به خاطر همان عادت زبانی و هم‌هویتی با روح زبان فارسی، توانایی‌ام برای درک و احساس بسته بودن متن فارسی در حداقلِ میزانش می‌ماند، اما با ترجمه‌ی هم‌زمانی، وارد دنیای اندیشه‌ی مدرن غربی می‌شوم که بازتاب زبانی‌اش هم مدرن است. فکر می‌کنم شما هم گاه شاهد این دو دنیای زبانی شده باشید، چون ترجمه هم می‌کنید. شاید اگر مصاحبه کننده‌ آگاهانه‌تر ،دقیق‌تر، موشکافانه‌تر به دنبال پاسخ پرسش‌هایش می‌بود، شما هم مجبور به نادقیقی- از نگاهِ من- در پاسخ‌ها نمی‌شدید. آقای عاطفه اگر به اتوپی‌ام مراجعه کنم، نه به تجربیاتم، این یادداشت و وقت و دقتی که برایش گذاشتم، باید ما را به هم نزدیک کند، و سپاسگزاری متقابل را باعث شود. اجازه بدهید امیدوار بمانم که اینبار اتوپی‌ام رنگ واقعیت بخود خواهد گرفت و دشمنی به بار نخواهد آورد. من این یادداشت را با حس کاملِ مثبتِ دوستی و همکاریِ صنفی نوشتم. شادباشید علی صیامی/هامبورگ/27.07.2012

  • کهمید

    با سپاس از رادیو زمانه و یک دست مریزاد جناب عاطفه و یاد آوری به مخاطبینی که نقد های بی ارزشی را در رابطه با نظرات ایشان درج کردند، اصل کاری که اقای عاطفه انجام داده ، حقیقتاً پُر کردن یک حفره ی خالی در رابطه با نمایشنامه نویسی جهانی بوده ، ایرادات شما در حد دق و دلی خالی کردنه . آقای عاطفه دم شما گرم و با توان هر چه بیشتر ادامه دهید

  • عباس مؤذن

    دوست عزیزم جناب عاطفه، خسته نباشید و دست مریزاد به شما. البته طبیعی است که در عرصه ی ترجمه و ادبیات هیچ اثری(به خصوص ترجمه) زا نمی توان بهترین و صد درصد کامل دانست. اما کارهای شما در حد بسیار خوب است.