اکثر شیعیان عراق مخالف نفوذ ایران هستند ــ گفت‌و‌گو با یک خبرنگار عراقی

تهران و واشنگتن برای رفع اختلاف‌هایشان خاک کشور ثالثی، یعنی عراق را برگزیده اند. ارتش ایالات متحده جمعه ۱۳ دی قاسم سلیمانی، فرمانده سپاه قدس پاسداران انقلاب اسلامی را در حوالی فرودگاه بغداد کشت. جمهوری اسلامی بامداد چهارشنبه ۱۸ دی با شلیک موشک به دو پایگاه نیروهای آمریکایی در عراق تلافی‌ کرد. هیچ سرباز آمریکایی‌ای کشته نشد و پس از آن هر دو طرف اعلام پیروزی کردند. سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در همان روز حمله، هواپیمای پرواز تهران‌ـ‌کی‌یف را با موشک پدافند سرنگون کرد.

دو روز پس از حمله هوایی ایران، جمعه ۲۰ دی، معترضان عراقی بار دیگر به خیابان‌ها بازگشتند. اما تنش‌های نظامی تهران و واشنگتن چه تأثیری بر دور جدید اعتراض‌ها داشت؟

«زمانه» برای اطلاع از تأثیر احتمالی تنش‌های اخیر ایران و آمریکا با محمود ح.، روزنامه‌نگار عراقی مستقر در عراق و گزارشگر یکی از شبکه‌های تلویزیونی این کشور گفت‌و‌گو کرد. نام کامل محمود و رسانه محل کارش برای حفظ امنیت او در نزد زمانه محفوظ است.

این روزنامه‌نگار عراقی تشدید اختلاف‌ها و درگیری‌ها بین حامیان ایران و معترضان عراقی را روایت می‌کند، از کاهش پیروی مردم و به ویژه جوانان از دین و سکولاربودن اعتراض‌ها حرف می‌زند، به سرکوب معترضان به دست حشدالشعبی و حامیان ایران اشاره می‌کند، و بالاخره می‌گوید: «صادقانه به شما بگوییم: بین نفوذ ایران در عراق و نفوذ آمریکا در عراق، معترضان به مراتب بیشتر علیه ایران شعار می‌دهند.»

گفت‌وگو با یک روزنامه‌نگار عراقی

▪️ امین درودگر: مرحله جدیدی از اعتراض‌ها در عراق آغاز شده است، درست پس از اقدام‌های نظامی متقابل ایران و آمریکا در خاک عراق. تأثیر ترور قاسم سلیمانی و ابومهدی المهندس بر اعتراض‌های عراق چه بوده؟

محمود ح.: ایران و آمریکا هر دو از خاک عراق برای جنگ‌شان استفاده می‌کنند. مردم عراق از این بابت عصبانی هستند.

قبل از حمله هوایی آمریکا به قاسم سلیمانی و ابومهدی المهندس، ما علیه نفوذ ایران برپا خاستیم. حالا مردم فکر می‌کنند که آن اعتراض‌ها هیچ نتیجه‌ای نداده. ایرانی‌ها حتی به پایگاه‌های آمریکا در عراق هم حمله می‌کنند. هم نفوذ ایران مشکل بزرگی برای مردم عراق است و هم نفوذ آمریکا.

در مورد دور جدید اعتراض‌ها، باید گفت که معترضان در بصره و ناصریه و شهرهای جنوبی عراق به متخصصان انقلاب بدل شده اند: آنها بسیار سریع‌تر و موثرتر شده اند.

اما مردم پس از حمله آمریکا و ترور سلیمانی و المهندس دو دسته شده اند: مردمی که از حشد الشعبی و قاسم سلیمانی و کلاً ایران حمایت می‌کنند و عزادارند، و مردمی که از کشته شدن این دو فرمانده خوشحالند.

برای روشن شدن اینکه حمله به کاروان سلیمانی و المهندس چه تأثیری بر اعتراض‌ها داشت، به اعتراض‌های آخر هفته گذشته در ناصریه اشاره می‌کنم.

ناصریه یکی از شهرهای مهم اعتراض‌ها در عراق است. معترضان از اکتبر سال گذشته در این شهر به خیابان آمدند، و دائماً در محل اعتراض‌ها باقی مانده اند و بی‌وقفه به اعتراض‌شان علی‌رغم سرکوب‌ها ادامه داده اند. ناصریه تنها شهری است که شدت اعتراض‌های ضدحکومتی در آن یکسان باقی مانده و کاهش نیافته است.

در ناصریه مکان اعتراض‌ها «الحبوبی» است. مردم در حال اعتراض در الحبوبی بودند. جمعیت دیگری که حامی حشدالشعبی و ایران هستند، در حال عزاداری بودند و سعی کردند که به مکان اعتراض در الحبوبی وارد شوند. آنها با پرچم‌های ایران و حشدالشعبی آمده بودند. ابتدا دعوا و جر و بحث رخ داد و به آنها اجازه ورود ندادند اما بالاخره این دسته عزادار هم توانستند داخل محل اعتراض شوند.

اما وقتی که حامیان سلیمانی و ابومهندس وارد محل اعتراض شدند، شروع کردند به گفتن اینکه «شما [معترض‌ها] دشمن هستید»، «این اتفاق [ترور سلیمانی و ابومهندس] به خاطر شما رخ داده» و «ما باید همه حامی ایران باشیم».

معترضان برآشفتند و دوباره درگیری رخ داد. معترضان حامیان حشد الشعبی را از محل اعتراض بیرون انداختند.

این درگیری‌ها صلح‌آمیز یا بدون خشونت نبود، چون طرف مقابل معترضان حامی حشد الشعبی هستند. آنها به سمت معترضان شلیک کردند: سه تن را کشتند و بسیاری را مجروح.

مردم به خاطر این اتفاق‌ها از حشدالشعبی و حامیان ایران و سلیمانی عصبانی هستند. همان شب درگیری در ناصریه، معترضان خشمگین به مقر حشد الشعبی در این شهر رفتند و آن را به آتش کشیدند.

پس از آن بار دیگر حشد الشعبی و حامیان‌شان واکنش نشان دادند، به الحبوبی رفتند، سعی کردند بار دیگر به محل اعتراض‌ها داخل شوند و به چند تن دیگر شلیک کردند.

▪️ آیا حمله تلافی‌جویانه ایران به پایگاه‌های آمریکا در عراق به طور خاص تأثیری در روند اعتراض‌ها داشت؟

ـ: قبل از حمله ایران به پایگاه‌های آمریکا در عراق، اعتراض‌ها فروکش کرده بود. رسانه‌های عمومی و تحلیلگران آنها به جای تمرکز بر معترضان و نگرانی برای آنها، تمرکزشان را بر تنش ایران و آمریکا قرار داده بودند. آنها از این تخیل سیاسی بی‌بهره‌اند که در اعتراض‌ها چه می‌گذرد. رهبران و سیاستمداران عراق نیز حتی یک کلمه درباره معترضان و نگرانی‌هایشان نگفتند و تمام اظهارنظرهایشان به نگرانی از ادامه تنش ایران و آمریکا و آینده نامعلوم آن بازمی‌گشت.

بنابراین مردم در شهرهای جنوبی، مثل شهر کربلا که من از آنجا سخن می‌گویم، نگران و هراسیده بودند. نمی‌دانستند چه اتفاقی خواهد افتاد. به همین خاطر هم دیگر برای اعتراض به خیابان نمی‌آمدند.

اما پس از اینکه ایران به پایگاه‌های آمریکا در عراق حمله کرد و سپس اعلام کرد که تلافی‌جویی تمام شد و پس از این حمله‌ای نخواهد کرد، اوضاع متفاوت شد. مردم نسبت به آینده دورنمایی پیدا کردند و به خیابان‌ها بازگشتند. برای همین از جمعه ۱۰ ژانویه مردم بار دیگر به خیابان‌ها بازگشتند، علیه حکومت، فسادش، و نفوذ ایران و آمریکا دست به اعتراض زدند.

▪️ پس اینکه رسانه‌های رسمی جمهوری اسلامی می‌گفتند «بسیاری» از مردم عراق به خاطر تلاش‌های سلیمانی به نفع این کشور عزادار او هستند، بنیانی در واقعیت نداشت. درست است؟

ــ: ببینید، حشد الشعبی حمایت واقعی دارد و یکی از احزاب بزرگ پارلمان هم هست. حامیان حشد الشعبی بودند که عزاداری سلیمانی را برگزار کردند. همان‌طور که گفتم، اکثریت مردم عراق حامی ایران نیستند و منتقد و معترض به نفوذ آن در عراق هستند.

قلب اعتراض‌ها در عراق میدان تحریر بغداد است. از چشم‌انداز معترضان تحریر می‌توان مسأله اصلی مردم معترض را دید. در تحریر هیچ کس از کشتن سلیمانی و المهندس حرفی نمی‌زند. آنها نه از این اتفاق خوشحالند، نه ناراحت. معترضان می‌گویند ما نه این حکومت را می‌خواهیم، و نه جنگ را. ما اینجاییم تا مطالبات‌مان را بگوییم و مشکلات کشور حل شود و بخشی از آن مشروط به پایان یافتن نفوذ خارجی است.

وقتی داعش به عراق حمله کرد، عراق فقط به دنبال آزادسازی شهرها از داعش بود و به همین خاطر نیازمند حمایت ایران و آمریکا برای این کار بود. اما حالا که نبرد با داعش تمام شده، دولت عراق باید راهکار مشخصی برای پرداختن به معضل نفوذ قدرت خارجی داشته باشد.

بخشی از مردم عراق حامی ایران هستند و می‌گویند که تهران در زمان بحران از بغداد حمایت کرده است و باید به همین خاطر به ایران احترام بگذاریم.

اما این بخش از مردم در اعتراض‌ها شرکت نمی‌کنند. اکثریت معترضان علیه ایران هستند و تصور می‌کنند که نفوذ و مداخله ایران به ناکارآمدی و فساد رژیم عراق نیز بازمی‌گردد.

حشد الشعبی هم در جنگ داعش مهم بود، اما اکنون بسیاری از معترضان علیه آنها شعار می‌دهند. یک دلیلش رهبران حشد الشعبی و وابستگی آنها به ایران است. کسانی مثل هادی العامری، قیس الخزعلی، و ابو آلا ولایی. آنها حامی ایران هستند و اصلاً نمی‌توانند با اعتراضاتی که عمدتاً علیه نفوذ ایران هستند، کنار بیایند و با مردم در خیابان باشند. و حکومت هم هیچ استراتژی‌ای برای کنترل این شبه‌نظامیان ندارد.

من با یکی از فرماندهان حشد الشعبی ماه گذشته دیدار کردم و در بخشی از گفت‌و‌گو که قرار شد ثبت نکنیم، از او پرسیدم: آیا از معترضان حمایت می‌کنید؟

پاسخ داد: اگر مطالبه‌ای داشته باشند، از آن مطالبه حمایت می‌کنم. به او گفتم: مطالبه مشخص وجود دارد. معترضان خواهان عدالت اجتماعی اند، خواهان پایان فساد و تضمین آموزش و تضمین امنیت اینده‌شان هستند و نسبت به نفوذ خارجی هم انتقاد دارند. پرسید: منظورت از نفوذ خارجی چیست؟ گفتم: مثلاً نفوذ ایران. بلافاصله پاسخ داد: این مورد غلط است. ایران از ما حمایت کرده.

شماری از روزنامه‌نگاران همکار من را شبه‌نظامیان بدر دستگیر کرده اند. چرا؟ به خاطر اینکه مثلاً  یکی از آنها، دوست خودم، پست‌هایی در شبکه‌های اجتماعی مثل توئیتر و فیس‌بوک علیه نفوذ خارجی منتشر کرد. هرچند خود فرماندار کربلا برای آزادی او تلاش می‌کرد.

همچنین سه خبرنگار مربوط به کانال دجله همین چند روز پیش کشته شدند. تنها به این خاطر که آنها حامی اعتراض‌ها بودند و گزارش‌هایی درباره نفوذ ایران منتشر کرده بودند.

اگر در عراق بگویید من علیه نفوذ آمریکا در عراق هستم، خطری برایتان ایجاد نمی‌شود. اما اگر بگویید من علیه نفوذ ایران در عراق هستم، برایتان خطرناک است.

▪️ پس آیا بعد از کشتن سلیمانی وضعیت امنیتی برای منتقدان ایران بدتر شده است؟

بله، تصور می‌کنم این طور باشد. زیرا قبل حمله به سلیمانی و المهندس، حشد الشعبی و حامیان ایران در برابر اعتراض‌ها که بسیاری ضدفساد توصیف‌شان می‌کردند، چیزی نمی‌گفتند و فقط نظاره‌گر بودند. اما پس از آن حمله، آنها دوباره قدرت گرفتند.

اینکه خامنه‌ای گفت که حمله آمریکا مردم عراق را قدرتمندتر کرده و حمایت آنها را از ایران بیشتر کرده، نادرست است. همان‌طور که گفتم حامیان ایران در اعتراض‌ها شرکت نمی‌کنند و در خانه می‌نشینند. آنها فقط بعد کشتن سلیمانی به خیابان رفتند.

پس جامعه عراقی نیست که به طور کلی از ایران حمایت می‌کند، حامیان ایران هستند که از ایران حمایت می‌کنند.

▪️ آیا کسانی مثل العامری و الخزعلی که به آنها اشاره کردید، متهم به مشارکت در فساد حکومتی هم هستند؟

بله، آنها هم درگیر بخشی از فساد هستند. هادی العامری اصلاً وزیر پیشین حمل و نقل بود و این وزارت درگیر فساد بود.

در حشد الشعبی هم که از حکومت حقوق می‌گیرد، باز فساد به چشم می‌خورد.

▪️ آیا چهره‌های مذهبی شیعه همچون علی سیستانی و مقتدی الصدر از دور جدید اعتراض‌ها حمایت کرده اند؟

در نماز جمعه ۱۰ ژانویه، سیستانی در حمایت از اعتراض‌ها بیانیه صادر کرد. سیستانی به عنوان مرجعیت شیعه می‌گوید که ما هیچ گونه نفوذ خارجی را برنمی‌تابیم.

اما صادقانه به شما بگوییم: بین نفوذ ایران در عراق و نفوذ آمریکا در عراق، معترضان به مراتب بیشتر علیه ایران شعار می‌دهند. دلیلش این است: اعتراضات علیه حزب‌های رسمی سیاسی و حکومت عراق است. این حزب‌های رسمی (الحکمه، الدعوه، ...) و سیاستمداران‌شان همگی تحت نفوذ ایران هستند.

به همین خاطر، اعتراض‌ها علیه مداخله ایران بسیار نیرومندتر از اعتراضات علیه مداخله آمریکا بود. بنابراین، باز صادقانه به شما بگویم: قبل از حمله آمریکا به کاروان سلیمانی و المهندس، من شعاری مشخصاً علیه نفوذ آمریکا در اعتراض‌ها نمی‌دیدم.

بعد از حمله‌های متقابل آمریکا و ایران در خاک عراق اما معترضان علیه دخالت آمریکا نیز شعار می‌دهند.

در مورد مقتدی الصدر قضیه پیچیده است. [می‌خندد] در واقع فهمیدن این آدم کار خیلی سختی است. شبیه یک کودک است. الصدر نه دورنمای مشخصی دارد و نه انگار می‌داند چه خبر است. او از اعتراض‌ها حمایت می‌کند و بعدش از ایران هم حمایت می‌کند.

برخی از حامیان‌ الصدر، همانهایی که «کلاه‌آبی» خوانده می‌شوند و کلاه آبی بر سر دارند، در میان معترضان می‌ایستادند و حفاظت معترضان را برعهده داشتند.  بعد از حمله‌ها او از کلاه‌آبی‌ها خواست که محل اعتراض‌ها را ترک کنند.

هرچند حامیان صدر می‌گویند معترضان خودِ ما هستیم، الصدر چهار وزارتخانه را در اختیار دارد و این وزارتخانه‌ها نیز در فساد دخالت دارند.

▪️ من وقتی با دوست مشترک روزنامه‌نگارمان از دی‌تسایت آلمان در عراق حرف می‌زدم، به عنوان یک آلمانی می‌گفت که در این چند سال تحول عجیبی رخ داده و مردم عراق، به ویژه شیعه‌ها و جوانان شیعه هر چه کمتر و کمتر مذهبی شده اند. من با خودم گفتم: «درست مثل ایران». آیا این ارزیابی درست است؟ آیا در اعتراضاتی که در این چندماهه شاهدشان بودیم، مذهب هنوز مهم است یا اعتراض‌ها سکولار شده‌اند؟

در کربلا که شهری مذهبی است، همه معترضان برای دستیابی به یک «دولت مدنی» شعار می‌دهند. زیرا آنها نمی‌خواهند که بار دیگر حزب‌های مذهبی بر آنها حکمفرما باشند و زندگی آنها را کنترل کنند.

مردم دیده اند که سیاستمداران اسلام‌گرا و حزب‌های اسلامی شکست خورده اند و ناموفق بوده اند. از ۲۰۱۲ به این سو، این سیاستمداران و حزب‌ها دیگر نتوانسته اند کشور را اداره کنند.

اغلب معترضان جوان هستند، یا دانشجو یا فارغ‌التحصیل. آنها شغلی ندارند، آینده‌شان از دست رفته است. در مورد دین، بسیاری وفاداری خاصی به دین ندارند. یعنی مذهبی نیستند. آنها خیلی ساده دنبال زندگی بهتر هستند.

در تمام اعتراض‌های عراق مهم‌ترین نکته این است که اگر حتی به شهرهای بسیار مذهبی مثل نجف و کربلا بنگرید، مردم علیه فساد مذهبی در حال اعتراضند. این پیام مهمی برای حکومت، سایر مردم عراق و مردم جهان است. مردم دیگر تحمل نمی‌کنند.

درباره قدرت مرجعیت در اینجا اما باید نکته‌ای را اضافه کنم.

مقتدی الصدر در عراق قدرتمند است و شبه‌نظامیانی را هم تحت کنترل خود دارد. بزرگترین فراکسیون پارلمان عراق هم حامی اوست.

اما بین شخصیت کسی مثل مقتدی الصدر با سید علی سیستانی تفاوت وجود دارد. نگاه همه مردم، چه شیعه، چه سنی، و چه حتی مسیحیان به سیستانی این است که سیستانی برای نجات عراق از این وضعیت و رسیدن به امنیت نقشی کلیدی دارد.

اگر به فتوای جهاد او در ۲۰۱۴ علیه داعش نگاه کنید، از آن زمان تا کنون مردم به موقعیت او و ایده‌هایش اطمینان بیشتری پیدا کردند. سخنگوهای سیستانی از اعتراض‌ها تا کنون حمایت کرده اند و مشکل سیاسی‌ای با آن ندارند.

در عین حال، حتی یک نماینده از سیستانی در حکومت و دولت و پارلمان وجود ندارد. چرا؟ چون سیستانی می‌گوید من ولی فقیه نیستم و ما ولایت فقیه نداریم.

رابطه بین مرجعیت سیستانی با مرجعیت در قم بسیار بد است و با یکدیگر در نزاع به سر می‌برند. چرا؟ چون مرجعیت قم می‌خواهد حامیان سیستانی را به خود جلب کند و مردم را علیه مرجعیت سیستانی قرار دهد و سیاستمداران عراقی را تحت کنترل خود قرار دهد. سلیمانی، المهندس و العامری هیچ یک از سیستانی تبعیت نمی‌کردند و نمی‌کنند، بلکه از خامنه‌ای تبعیت می‌کنند.

چند روز پیش از ترور سلیمانی و المهندس و یک روز قبل از حمله به سفارت آمریکا، خبرهایی پخش شده بود که رهبران حشد الشعبی همچون ابومهدی المهندس، قیس الخزعلی و هادی العامری به پیام‌های سیستانی توجهی نکرده اند. مرجعیت شیعه (سیستانی) خواهان حمله به سفارت آمریکا نبود. سیستانی گفته بود از حشد العشبی برای مقاصد سیاسی و برای حملات سیاسی استفاده نکنید. و پیش از حمله به سفارت به حشد الشعبی گفته بود که آرام بگیرید، کاری نکنید، آمریکا را تحریک نکنید. یک روز بعد اما حشد الشعبی و حامیان ایران به سفارت آمریکا حمله کردند.

در عین حال، مرجعیت شیعه هیچ تمایلی به نزاع مستقیم با ایران و اقتدار ایران هم ندارد. به همین خاطر، موقعیت عراق بسیار پیچیده است.

اغلب سیاستمداران و حتی روزنامه‌نگاران درباره عراق فکر می‌کنند که اغلب شیعه‌ها از ایران حمایت می‌کنند و اغلب سنی‌ها از عربستان سعودی. اما این درست نیست. من از مشاهدات شخصی‌ام در کربلا می‌توانم بگویم که ۷۰ درصد شیعیان عراق حامی ایران نیستند و مخالف نفوذ ایران‌اند.

پس از جنگ ۲۰۱۴ به این سو، مردم عراق دیگر به اندازه پیش مذهبی نیستند.

▪️ و پرسش آخر اینکه، آیا اعتراف ایران به سرنگون کردن هواپیمای اوکراینی تأثیری یا واکنشی در میان مردم عراق داشته؟

ایران می‌گوید من قوی هستم و ارتش و سپاه نیرومندی دارم و می‌توانم با آمریکا بجنگم. مردم عراق الان می‌گویند: «این ادعای قوی‌بودن چرت و پرت است. چه طور یک هواپیمای مسافربری را با یک موشک کروز اشتباه گرفتید؟ چه‌طور به مردم‌تان می‌گویید انتقام سلیمانی را می‌گیریم و آن وقت یک هواپیمای مسافربری با مسافران ایرانی را هدف می‌گیرید؟»

اجازه دهید نظر شخصی‌ام را هم بگویم. یادتان هست که عربستان سعودی جمال خاشقجی را در کنسول‌گری در استانبول به قتل رساند. سپس حکومت سعودی برای یک ماه دروغ گفت و ادعا کرد که قتل او در کنسول‌گری غیرممکن است. مقام‌های ایران و رسانه‌های دولتی‌اش هم بعد زدن هواپیما برای سه روز دروغ می‌گفتند و اخبار را تحریف می‌کردند و از مشکل فنی حرف می‌زدند. به نظر من، موقعیت هر دو دولت در قبال حقیقت یکی بود. و به نظر من، این ماهیت همه تصمیم‌های سیاسی در منطقه ما است.

در همین زمینه: