Share

گناهکار یا بی‌گناه

شایگان: نه، نگشته‌ای. چیزی که گفته‌ای خیلی زیباست: «پس آن همه فضایل که مایه‌ی کمال سیاوش بود خود خمیرمایه‌ی نقصان و ناتوانی اوست…» این مطلب به نظر من بسیار بجاست، زیرا این ناتوانی معصوم یکی از صفات ممیز قهرمان تراژیک است. یعنی سیاوش صاحب عیوب ناشی از محاسنش است. آن صفات بزرگی که موجب شرافتش بود اینک باعث سقوط و مرگش می‌شود.

مسکوب: بله، و من هم اینجا دنبال گناهکار نمی‌گردم.

شایگان: ولی سیاوش به یک اعتبار گناهکار بی‌گناه است. یعنی از لحاظی در نظر دیگران گناهکار جلوه می‌کند چون دیگران به حقیقت ملکوتی او پی نمی‌برند. ولی او در مقابل وجدان خویش بی‌گناه است. وضع سیاوش بی‌شباهت به وضع مسیح نیست. در قتل مسیح در واقع هیچکس مقصر نیست، زیرا مسیح حقیقت آسمانی است که در دنیای ناسوتی سقوط کرده است و وجود او در این دنیا ممکن است خود نوعی تضاد تعبیر شود. ارزشی که سیاوش برگزیده از ارزش‌های دیگر متعالی‌تر است. او از حقیقت جهان دریافتی دارد که دیگران از درک آن عاجزند. پس آنچه خلاف وظیفه‌ی اوست به نظر سیاوش نادرست است و آنچه برای دیگران درست است به نظر سیاوش زبون و کوچک جلوه می‌کند. از اینروست که در نظر دیگران گناهکار است (سیاوش از امر پدر سرپیچی می‌کند)، ولی در اصل معصوم و بیگناه است. باز به همین جهت مردی است تنها، مردی است که به تنهایی مسئولیت کل عالم را به دوش می‌گیرد، لب به شکایت نمی‌گشاید، چون می‌داند که مرد سرنوشت است.

مسکوب: خوب، فکر می‌کنی که این مطلب اینجا توضیح داده نشده؟

امیر حسین جهانبگلو: «شاهنامه» از زندگی مردم بیرون رفته است و این تأسف را برمی‌انگیزد.

شایگان: چرا. تو این‌ها را گفته‌ای. ولی می‌توانستی به صورت خیلی روشن‌تر بگویی.

مسکوب: من الان می‌فهمم اشکال در کجاست. تمام این مسائل گفته شده، ولی احتمالاً نتیجه‌گیری به یک معنی نشده. حتی در مورد شخصیتی مثل سودابه که تکلیفش خیلی روشن است‌ـ لااقل از نظر فردوسی‌ـ وقتی که من راجع به سودابه توضیح می‌دهم، اگر اشتباه نکنم، آخر بحثم می‌گویم همه‌ی این حر‌ف‌ها مال کسی است که برکنار است و بیرون نشسته است: این سیلاب عشق را می‌بیند، ولیکن حس نمی‌کند، دارد تماشا می‌کند. ولی در مورد آدمی مثل کاووس که توی سیلاب افتاده دیگر مسئله‌ی سود و زیانی نیست، مسئله‌ی سنجشی نیست. و در ذهن خودم هم راستش هیچ‌وقت نمی‌توانم نتیجه‌گیری کنم، یا لااقل تا حالا نتوانسته‌ام…

«کاست» و مبارزه‌ی طبقاتی

امیر حسین جهانبگلو، فیلسوف

امیر حسین جهانبگلو، فیلسوف

شایگان: در صفحه‌ی ۷۷ کتاب، تو به مسئله‌ی «کاست» (Caste) اشاره کرده‌ای و کمی جنبه‌ی مبارزه‌ی طبقاتی به آن داده‌ای. در واقع مفهوم کاست این نیست و فراموش نکن که این خویشکاری که تو به آن اشاره می‌کنی همان مفهومی‌ است که هندی‌ها به آن «سوادارما» می‌گویند، یعنی هر کس تابع نظام خویش است. و سیاوش چون هم شاهزاده است و هم سلحشور، ناگزیر است از نظام خودش تبعیت کند. کاست را باید به این معنی گرفت، همان‌طور که دومزیل (Dumèzil) می‌گیرد. نظام کاستی در اصل انعکاس نظام سه‌‌گانه‌ی خدایان در سطح اجتماعی است. به کاست اصلاً نمی‌شود رنگ «مبارزه‌ی طبقاتی» داد.

پاکدامن: و نظر دومزیل نظر واردی است. ولی درباره‌ی مبدأ و منشأ کاست اختلاف نظر خیلی هست و یکی از جریان‌های فکری این است که می‌گویند که این همان منجمد شدن اختلافات طبقاتی است.

شایگان: ولی تا آنجایی که دومزیل مطالعه کرده، مخصوصاً در میتولوژی تطبیقی، این نظام سه‌گانه در اعتقادات و در اساطیر کلیه‌ی اقوام قدیمی هند و اروپایی است.

پاکدامن: خب، آنجا باشد، باز مسئله این است که از کجا آمده. آیا کاست منعکس‌کننده‌ی واقعیت اجتماعی است، یا واقعیت اجتماعی ساخته و پرداخته‌ی کاست است؟

مسکوب: درباره‌ی اساس نظریات دومزیل، یکی دو بار من و داریوش صحبت کردیم. کمی اختلاف نظر داریم. برای اینکه من تحلیل دومزیل از اساطیر را در اساس مبتنی بر جامعه‌شناسی می‌بینم و داریوش اساساً این طور نمی‌بیند.

«شاهنامه» و تحقیقات اخیر

پاکدامن: در «مقدمه‌ای بر رستم و اسفندیار» گفته شده است: «هزار سال از زندگی تلخ و بزرگوار فردوسی می‌گذرد. درتاریخ ناسپاس و سفله‌پرور ما بیدادی که بر او رفته است مانندی ندارد. و در این جماعت قوادان و دلقکان که ماییم، با هوس‌های ناچیز و آرزوهای تباه، کسی را پروای کار او نیست وجهان شگفت شاهنامه همچنان بر ارباب فضل دربسته و ناشناخته مانده است.» و اشاره می‌کنی که هیچ به کتاب «شاهنامه» نپرداخته‌اند. و واقعاً هم ده سال پیش در فارسی شاید جز همان چند چیزی که در هزاره‌‌ی فردوسی گفته بودند چیز دیگری پیدا نمی‌کردیم. اما از موقعی که تو این را نوشته‌ای، یا شاید همزمان با تو، یک عده‌ دیگر هم برداشت‌هایی کرده‌اند. به نظر تو این توجه به «شاهنامه» را به چه ترتیبی می‌شود توجیه کرد؟ آیا جواب به یک خواست اجتماعی‌ است؟ جلوگیری از یک تأخیر است؟ یا چیز عمیق‌تری است؟

مسکوب: من نمی‌دانم اگر توجهی به «شاهنامه» شده علت یا علت‌هایش چیست. راستش من در این‌باره فکری نکرده‌ام و جوابی هم نمی‌توانم بدهم، برای اینکه چنین جواب از جانب دیگران خواهد بود. اما در مورد خودم می‌توانم جواب بدهم. توجه من به «شاهنامه» در حقیقت، اگر بخواهیم به‌معنی دقیق بگوییم، یک توجه انفعالی است. خیال می‌کنم ما در دوره‌ای هستیم که مطلقاً دوره‌‌ی حماسی نیست. در این دوره‌ای که ما زندگی می‌کنیم معمولاً آدمیزاد اراده‌ی خودش را نمی‌تواند عملی بکند، کسانی که به زندگی فکر می‌کنند معمولاً برخلاف فکرشان عمل می‌کنند و زندگی‌یی که دارند زندگی دلخواه نیست. اما «شاهنامه» درباره‌ی آدم‌هایی صحبت می‌کند که زندگی دلخواه دارند، به این معنی که وقتی عمل می‌کنند مطابق فکر و خواست‌شان است: فکرشان واقعیت پیدا می‌کند، یا به قول مرحوم فروزانفر «هستی‌پذیر» می‌شود. مثل اینکه این اراده جسم پیدا کند: این قدر قدرت دارد. در حقیقت توجه من به یک چنین نوع توجهی است. اگر من خودم یک زندگی حماسی داشتم یا آن جور که فکر می‌کردم می‌توانستم عمل کنم، آنوقت دیگر به نفس عمل کردن می‌پرداختم. اما الان زندگی برای من بیشتر یک نوع حالت حسرت دارد؛ و به همین معنی هم جنبه‌ی تراژیکش کمی بیشتر می‌شود، و شاید کمی هم رنگ عارفانه پیدا کند. همه‌اش نگاه می‌کنم به جاهای دور، که آدم‌هایی بوده‌اند، که می‌توانسته‌اند آن چیزی را که دل‌شان می‌خواست عمل بکنند، و من درست نقطه‌ی مقابل‌ آن‌ها هستم: همیشه جوری زندگی می‌کنم که دلم نمی‌خواهد، و آن جوری که دلم می‌خواهد نمی‌توانم زندگی بکنم. علت توجه من به «شاهنامه» این است که نسبت به این کتاب من خودم را در قطب دیگری می‌بینم. آرزو می‌کنم که مثل شخصیت‌های کتاب باشم‌ـ که خواست‌شان را به عمل درمی‌آورند‌ـ و می‌دانم که نیستم، و آگاهی دارم به اینکه نمی‌توانم آن طور باشم. این، توجه مرا جلب می‌کند.

جهانبگلو: می‌خواستم چیز دیگری در این مورد بگویم. ما می‌بینیم که عده‌ای به «شاهنامه» توجه می‌کنند، ولی در عین حال یک بی‌توجهی هم به «شاهنامه» می‌بینیم. یعنی «شاهنامه» شاید تا ده پانزده سال پیش، بیست سال پیش، کتابی بود که با کتاب‌های دیگر فرق داشت: متعلق به مردم ایران بود. توی قهوه‌خانه‌ها «شاهنامه» می‌خواندند، کردها همه «شاهنامه» می‌خواندند، لرها «شاهنامه» می‌خواندند. کتابی نبود که از بیرون وارد زندگی مردم شده باشد؛ در درون زندگی‌شان وجود داشت، با زندگی‌شان عجین بود. متأسفانه در این وضعی که می‌بینیم عده‌ای به «شاهنامه» می‌پردازند، به نظر من این توجه یک معنی خاص دارد: خود نشانه‌ی نوعی بی‌توجهی است. تقریباً تمام کتاب‌هایی که راجع به «شاهنامه» نوشته شده، غیر از کتاب شاهرخ، همه بدون استثناء یک برداشت کلاسیک از «شاهنامه» کرده‌اند و از این حد پا را فراتر نگذاشته‌اند. در عین حال این وضع را هم می‌بینیم که «شاهنامه» از زندگی مردم بیرون رفته است. این را هم می‌بینیم، و این تأسف را برمی‌انگیزد.

Share