Share

افسانه‌ها و زندگی مردم

مهرداد بهار: شما فکر نمی‌کنید که این افسانه‌ها وقتی می‌توانند توی زندگی مردم باشند که با زندگی مردم ارتباطی مستقیم داشته باشند؟ این خیلی طبیعی‌ است که وقتی تغییرات و تحولاتی در اجتماع انسانی حاصل بشود، طبعاً چیزهای تازه‌ای جای این افسانه‌ها را می‌گیرند: و تأسف خوردن، مفید یا بد دانستن مسئله مطرح نیست.

جهانبگلو: من اصلاً بحث مفید بودن و بد بودن نکردم. یعنی جنبه‌ی فایده‌اش را من اصلاً نگاه نکردم. ولو ا ینکه این تحلیلی که شما می‌کنید درست باشد‌ـ که نمی‌دانم تا چه اندازه درست باشد‌ـ این واقعیت تأسف‌‌آور است که «شاهنامه» از زندگی مردم ایران بیرون رفته باشد.

پاکدامن: «سرکار استوار» جایش را گرفته.

جهانبگلو: مثلاً‌ـ اگر «سرکار استوار» را به عنوان یک چیز نو تلقی بکنیم.

بهار: نه، مسئله این نیست که فقط «سرکار استوار» جایش را گرفته باشد. خیلی مسائل جدید امروزه در زندگی ما مطرح شده.

جهانبگلو: من فکر نمی‌کنم منافات داشته باشد.

بهار: من فکر می‌کنم همان‌طور که روابط اجتماعی کهنه می‌تواند تغییر بکند، روبناهای مربوط به آن روابط اجتماعی کهنه هم محققاً می‌تواند تغییر بکند و چیزهای دیگری جایش را بگیرد.

جهانبگلو: مثلاً اگر امروز مردم انگلیس کمتر به شکسپیر بپردازند، باید این‌طور تلقی کرد که روابط اجتماعی ایجاب می‌کند که به شکسپیر کمتر بپردازند؟ من تصور نمی‌کنم.

بهار: به آن صورت که در میان توده‌ی مردم وسیعاً نفوذ داشته باشد، حتماً شکسپیر هم امروز از زندگی مردم انگلستان خارج شده است. آنچه مهم است این است که جهان ذهنی انسان در هیچ دوره‌ای خالی نمی‌ماند و اگر قهرمانان اساطیری گذشته را کنار می‌گذارد قهرمانان تازه‌ای را جانشین آنان می‌کند که در عمل کیفیات اصلی‌اش‌ـ یا آرکه‌تیپ‌هایش (archètypes)‌ـ همان است که در گذشته بود؛ در واقع به جای اینکه امروز داستان سیاوش زبانزد عام باشد، زندگی قهرمان دیگری که مربوط به این زمان، مربوط به زیربناها و روبناهای این زمان است، مطرح می‌شود و جای آن را می‌گیرد. بنابراین، مسئله‌ی بیرون رفتن «شاهنامه» از زندگی مردم به‌خودی خود جای تأسف نیست. آن که «آرکه‌تیپ‌ها» و آن نمودارهای انسانی از بین نمی‌روند. ولی به جای «شاهنامه»، که ارتباط مطالبش با زندگی عینی و عملی مردم از دست رفته است، چیز دیگری خواهد آمد که بسیار هم ارزشمند خواهد بود و این داستان «سرکار استوار» هم نخواهد بود.

پاکدامن: من موافقم. به نظر من جای افسوس نیست. یک وقت تنها سرگرمی مردم این بود که می‌رفتند می‌نشستند توی قهوه‌خانه. آنجا داستان «شاهنامه» هم می‌گفتند و مردم به این وسیله با زندگی قهرمان‌ها آشنایی پیدا می‌کردند. اما الان در شرایطی که ما هستیم، با توجه به تمام وسایل سمعی و بصری و مسائل جدیدی که مطرح شده، دوام و ادامه‌ی حیات آن نوع نقل و انتقالات فرهنگی ممکن است دیگر وجود نداشته باشد. این به نظر من جای هیچ‌گونه افسوسی نیست. وقتی من گفتم «سرکار استوار»، به‌هیچ‌وجه قصدم مسخره کردن نبود، برای جلب توجه به این مطلب بود که هر جامعه‌ای خودش در یک فراگرد افسانه‌پردازی است.

جهانبگلو: نه. شما می‌گویید قابل تأسف نیست، من می‌گویم ملتی که بخواهد یک افسانه‌ی جدید برای خودش ایجاد بکند، حتماً و قطعاً به افسانه‌ی گذشته‌ی خودش توجه می‌کند، برای اینکه از زندگی کنونی‌اش هم جدا نیست. یعنی افسانه‌ی گذشته وقتی قدرت دارد که بتواند جنبه‌ی کنونی داشته باشد. مثلاً «دون کیشوت» اگر جنبه‌ی کنونی نداشته باشد دیگر یک اثر بزرگ نیست. یک افسانه هم اگر جنبه‌ی کنونی نداشته باشد، اگر مردم زمانه نتوانند آن را درک کنند و از خودشان بدانند، و خلاصه اگر نتوانند به یک ترتیبی به آن تعلق پیدا بکنند، آن افسانه دیگر خاصیت افسانه بودنش را از دست می‌دهد و به همین دلیل بسیار قابل تأسف است. «شاهنامه» را تنها به قهوه‌خانه هم محدود نکنید. من داشتم چیز دیگری می‌گفتم و قهوه‌خانه را به‌عنوان یک وسیله‌ی رابطه با مردم ذکر کردم و الا سابقاً شاید تنها از طریق قهوه‌خانه هم نبود. من شنیده‌ام که در جنگل‌ها، چه لرها و چه کردها «شاهنامه» را بلند می‌خوانده‌اند. این دیگر مسئله‌ی قهوه‌خانه و مسئله‌ی آشنایی نیست، مسئله این است که «شاهنامه» واقعاً به زندگی مردم مربوط بوده است.

بهار: حالا وقتی موشک‌ها را از زمین به‌هوا می‌فرستند و ویتنام را با هواپیماهای ب ۵۲ بمباران می‌کنند، آیا امکان این هست که بازهم «شاهنامه» بخوانند؟

مهرداد بهار: جهان ذهنی انسان در هیچ دوره‌ای خالی نمی‌ماند و اگر قهرمانان اساطیری گذشته را کنار می‌گذارد قهرمانان تازه‌ای را جانشین آنان می‌کند

جهانبگلو: من صحبت امکان نکردم، من یک تأسف خوردم. و به همین دلیل تأسف می‌خورم که امروز دیگر آن مردانگی در جنگ هم از بین رفته و هرکدام ما به یک مهره تبدیل شده‌ایم.

بهار: درست است که شرایط عینی جامعه‌ی ما چنان تحولی پیدا کرده است که قهرمان امروزی ما دیگر نمی‌تواند مثل سیاوش زندگی بکند، اما می‌تواند کیفیات روحی سیاوش را داشته باشد هرچند که دیگر مثل سیاوش زندگی نمی‌کند. به این ترتیب اسطوره‌ی سیاوش با همه‌ی زیبایی و عظمتش به‌عنوان امری که جزو زندگی روز و محسوس مردم باشد از زندگی خارج می‌شود و وارد می‌شود به یک بحث روشنفکرانه. ولی با این عمل اهمیت و ارزشش به‌هیچ‌وجه الزاماً از بین نمی‌رود. بنابراین مسئله قابل تأسف نیست: این زندگی طبیعی اسطوره‌ها است. اسطوره‌ها تا روزی که با زندگی محسوس و عملی جامعه‌ی خود مربوط باشند در میان توده‌ی مردم حیات دارند، و روزی که با این شرایط تطبیق نکنند از زندگی توده‌ی مردم خارج می‌شوند و از آن به بعد در زندگی روشنفکرانه، در ادبیات، فرهنگ، مطالعات و این‌ها می‌توانند وارد بشوند و ادامه‌ی حیات بدهند. آن‌ها را دیگر توی قهوه‌خانه‌ها نمی‌خوانند، دیگر سربازها در میدان جنگ «شاهنامه» نمی‌خوانند، دیگر مادرها ممکن است برای بچه‌های‌شان احیاناً قصه‌های دیگری را تعریف بکنند، برای اینکه شرایط تغییر کرده است. بحث فقط سر این است که من این را مسئله‌ی قابل تأسف نمی‌دانم، این جبر زندگی اسطوره است.

جهانبگلو: من درست خلاف این فکر می‌کنم.

پاکدامن: عقیده‌ی خود شاهرخ در این باره چیست؟

مقابله با مرگ

مهرداد بهار، نویسنده و پژوهشگر

مهرداد بهار، نویسنده و پژوهشگر

مسکوب: در این کتاب امری هست که از نظر خود من فکر اصلی کتاب است: کسی می‌تواند زندگی کند که بتواند بمیرد. و این هم به سیاوش مربوط است و هم به آدم امروز. در قسمت اول کتاب، که اسمش «غروب» است، مردی در مقابل مرگ قرار می‌گیرد، ولی مرگ را انتخاب نکرده است، بلکه مرگ بر او نازل می‌شود. وقتی مرگ بر او نازل شد، در مقابل مرگ جا نمی‌زند؛ رفتاری دارد که باید داشته باشد و با همه‌ی تصوراتش سازگار است: مرگ را به‌ناچار می‌پذیرد. و من هم تذکرم در مورد این آدم این است که این آدم کامل است، ولی کامل ناقص است. یعنی هم کامل است و هم ناقص برای اینکه توی گیتی ناقص افتاده، توی شرایط ناقص افتاده. در قسمت سوم، «طلوع»، آدم‌هایی هستند که مرگ را به اراده انتخاب می‌کنند. یعنی در مقابل مرگ اراده‌شان عمل می‌کند و روش فاعلی دارند. این‌ها پهلوان‌ها هستند. برتر از این‌ها، طبق تصورات ایرانی، اگر اشتباه نکنم، یک مرحله‌ی دیگری هست: یک تأیید الهی هم لازم است، و آن را کیخسرو دارد. این آدمی است که مرگ را انتخاب می‌کند و در نتیجه به یک معنی مرگ ندارد. رفتن دارد، ولی مرگ ندارد. قسمت وسط کتاب، که اسمش «شب» است، صحبت از شخصیت‌ها و آدم‌هایی است که هیچ‌کدام در مقابل هیچ نوع مرگی نمی‌توانند تصمیم بگیرند و در مقابل آن جا می‌زنند. یکی افراسیاب است، یکی کاوس است، یکی سودابه است، یکی هم گرسیوز. مرگ که می‌گویم منظورم به معنی کلی است. مثلاً سودابه مرگ عشق را نمی‌تواند بپذیرد. یا گرسیوز مرگ از دست رفتن پادشاهی و بزرگی را نمی‌تواند بپذیرد. این‌ها آدم‌هایی ناتمام‌اند. یعنی رفتارشان در مقابل مرگ و در مقابل هستی، اینکه چگونه این را بپذیرند و چگونه با آن هماهنگ بشوند، یا چگونه بر ضدش برخیزند، جوهر زندگی این‌ها را مشخص می‌کند و این امری است که در اسطوره‌ی سیاوش مطرح شده. قبل از فردوسی هم به نحوی مطرح بوده، البته همان‌طور که در اسطوره باید مطرح باشد، چون اساطیر یک نظام فلسفی نیست که از سر بگیرد و تا ته برود: پراکنده است. در دوره‌ی فردوسی مطرح بوده، در دوره‌ی مسیح هم مطرح بوده و امروزه هم مطرح است. آنچه در یک همچو اسطوره‌ای کنونی و امروزی است، به نظر من جنبه‌های خیلی خیلی کلی است. البته از لحاظ جزئیات، سیاوش آدمی بوده است با یک نحوه زندگی و مسائلی که همه مربوط به ساخت و پرداخت قصه است. ولی آن امر کلی که سیاوش با آن روبرو می‌شود و مسئله‌ای که مطرح می‌شود، مثل مال ادیپ، مثل مال اسفندیار، یا مثال مال پرومته، اینزمانی و کنونی‌ است.

روشنفکران و زندگی افسانه‌ها

بهار: من با شما موافقم که آن تیپ اصلی، یا بهتر بگوییم آن مسئله‌ی اصلی که در داستان سیاوش مطرح است، امروز هم مطرح است. ولی یک تفاوت اینجا هست: از زمان فردوسی تا شاید بیست – سی سال پیش و شاید تا این زمان، داستان سیاوش هیچ‌وقت از این نقطه‌نظرهای فلسفی، که الان خود شما هم تأیید کردید، اصلاً مطرح نمی‌شده. بلکه به صورت خود اسطوره، نه به صورت یک تحلیل فلسفی، در میان مردم وجود داشته و مردم آن را می‌خواندند و با آن زندگی می‌کردند. در این مدت دراز هیچ کسی در این مملکت نیامده است بنشیند یک تحلیل فلسفی از اسطوره‌ی سیاوش بکند. امروز اساطیر «شاهنامه» به صورت اسطوره، نه تیپ وجهان درونی و فکری آن، عمرش به سرآمده، چون شرایط زندگی ما تفاوت کرده و، برعکس الان زمانی فرا رسیده که اساطیر ما از میان توده‌ی مردم خارج شده و جنبه‌ی فکری و فلسفی و تحلیلی پیدا کرده است. آیا ما باید برای این قضیه تأسف بخوریم یا نه؟ من می‌خواهم بگویم که این قضیه قابل تأسف نیست. این اساطیر امروز وارد فلسفه و تفکر شده‌اند و یک جهان تازه و وسیع‌تر پیدا کرده‌اند. این‌ها نمرده‌اند، نوع حیات‌شان فرق کرده است.

جهانبگلو: ببینید، آقای بهار، اولاً تصور من این است که ما در این لغت با همدیگر اختلاف داریم. ثانیاً همان‌طور که شما اشاره کردید، و خیلی خوب هم اشاره کردید، در زندگی کنونی معنی و مفهوم اسطوره است که باید باقی بماند، نه شکل آن. این را هم من کاملاً قبول دارم و بحثی نیست. تأسف را هم من به صورت فاجعه نمی‌بینم، ولی واقعاً متأسف هستم. من می‌گویم آنچه ما به آن می‌پردازیم، به صورت تحلیل روشنفکرانه و فلسفی اسطوره، خارج از زندگی آن اسطوره و خارج از معنی امروزی آن، به نظر من یک شاهی ارزش ندارد. ما امروز درباره‌ی اسطوره‌ی «شاهنامه» برداشت‌های گوناگونان داریم: یکی برداشتی‌ است که کاملاً جنبه‌ی محققی و علامگی دارد، که مثلاً این لغت ریشه‌اش چه بوده، آن داستان اصلش از کجا بوده. این به نظر من زنده نیست، حیات و تحرک ندارد. من با این زیاد موافق نیستم، گو اینکه از نظر ادبی فوایدی هم دارد که هیچ‌کس منکرش نیست. اما چیزی که قابل تأسف است این است که همان چیزی که شما به آن می‌گویید «معنی اسطوره» از دست برود.

دوام افسانه‌ها

بهار: آن [معنا] هیچ‌وقت از دست نمی‌رود. مثلاً آمریکایی‌ها با مردم انگلستان فرهنگی مشترک دارند، ولی جای قهرمان‌های افسانه‌های کهن انگلیسی را در آمریکا قهرمان‌های «کابویی» گرفته‌اند. یعنی آن‌ها هم واقعاً نموداری از همان «آرکه‌تیپ‌ها» هستند. در قرن نوزدهم در آمریکا بی‌عدالتی بی‌نهایت بود، و توده‌ی مردم عصیان می‌کردند و تجسم این عصیان را در قهرمان‌های مردم آمریکا می‌بینیم. بنابراین هیچ نمی‌توانیم بگوییم که در آمریکا حماسه از میان رفته و افسوس که جامعه‌ی آمریکایی‌ دیگر آثار شکسپیر را نمی‌شناسد و غیره…

پاکدامن: در حدود ۱۹۳۳ یا ۱۹۳۵ آندره مالرو مقاله‌ای راجع به سینما نوشته که در شروع آن می‌گوید که مارلن دیتریش یک افسانه است. مقاله‌ی بسیار اساسی است. سخن اولش به نظر من یک مسئله‌ی اساسی را مطرح می‌کند: هر زمانه‌ای افسانه‌ی خودش را می‌سازد و افسانه‌سازی چیزی نیست که تمام شده باشد. هر واقعیت اجتماعی در هر دورانی افسانه می‌سازد.

جهانبگلو: آیا این معنی‌اش این است که به افسانه‌های گذشته نپرداخته؟

پاکدامن: نه، معنی‌اش این نیست، ولی معنی دیگری دارد: ممکن است این افسانه‌سازی زمان حاضر باعث بشود که اهمیت افسانه‌هایی که در گذشته ساخته‌ایم از بین برود. مثالی که من زدم با توجه به این واقعیت بود که زمانی مردم فکر می‌کردند که زیباترین داستان عشقی داستانی‌ است که بین لیلی و مجنون و یوسف و زلیخا یا خسرو و شیرین رخ داده. الان دیگر آن تصور را نمی‌کنند. یعنی به عنوان افسانه‌ی عشقی دیگر کسی لیلی و مجنون را تصور نمی‌کند، بلکه چیز دیگری را در نظر می‌گیرد. این است که من فکر می‌کنم که افسانه‌سازی یکی از لوازم زندگی اجتماعی است. حالا برگردیم به کاری که شاهرخ کرده که موضوع بحث ما است. شاهرخ راجع به افسانه‌هایی که مقداری از تجلیات شناخته‌تر آن‌ها در «شاهنامه» هست، تحلیلی کرده و سعی کرده است که این ارزش‌ها را اکنونی بکند. یعنی این را طوری نوشته که من خواننده حس بکنم که ممکن است سیاوش پریروز بغل دست من نشسته باشد. این برداشتی است که راجع به همه‌ی افسانه‌ها می‌شود.

Share