Share

پاکدامن: من یکی دوتا سئوال خیلی کوچک می‌کنم که هیچ هم جنبه‌ی بحث علمی و عقلی ندارد. نوشتن این کتاب چقدر طول کشید؟

مسکوب: تدوینش تقریباً شش سال. یادم است در سال ۱۳۲۸ «فدر» اثر راسین را می‌خواندم. از آنجا متوجه شباهت «فدر» با داستان سیاوش شدم. بعضی‌ها عقیده دارند که این قصه‌ی یونانی به قصه‌ی ایرانی و به‌قولی این قصه‌ی ایرانی با یک قصه‌ی چینی مربوط است. به‌هرحال، این شباهت توجه مرا جلب کرد و برگشتم به سیاوش. داستان سیاوش را اولین‌بار تمام و کمال آن وقت خواندم. به‌علاوه، این داستان همیشه توجه مرا جلب می‌کرد. موقعی هم که «مقدمه‌ای بر رستم و ا سفندیار» نوشته شد، مقداری یادداشت داشتم، ولی فکر می‌کردم که رونوشت همان مقدمه می‌شود. این بود که فکر کردن درباره‌ی آن را دنبال کردم. این کتاب در حدود شش سال کار مداوم برده است. نگارشش دو سال و نیم طول کشید. یعنی وقتی که آن مقدمات آماده شد، نوشتنش دو سال و نیم طول کشید. و تقریباً همه‌اش کورمال کورمال جلو رفتم‌ـ تقریباً هم نه، تحقیقاً ـ تا به این شکل درآمد.

پاکدامن: در نوشتن از آن آدم‌هایی هستی که در روز می‌نشینی سیصد صفحه می‌نویسی یا اینکه یک خط یک خط می‌نویسی و هی خط می‌زنی؟

شاهرخ مسکوب: «شاهنامه» درباره‌ی آدم‌هایی صحبت می‌کند که زندگی دلخواه دارند، به این معنی که وقتی عمل می‌کنند مطابق فکر و خواست‌شان است: فکرشان واقعیت پیدا می‌کند، یا به قول مرحوم فروزانفر «هستی‌پذیر» می‌شود.

مسکوب: والا من سیصد روزی یک صفحه می‌نویسم، چون خیلی به‌جان کندن چیز می‌نویسم! البته پیش از نوشتن فکر می‌کنم، ولی بعد هم هر جمله‌ای ممکن است ده‌بار بازنویس شود.

پاکدامن: الان طرح دیگری از این قبیل در دست نداری؟

مسکوب: نه. «شاهنامه» چون کمی مد شده، راستش من الان دیگر دلم نمی‌خواهد به آن بپردازم. یادداشت‌های مختصری دارم که شاید اگر عمری باشد در سال‌های خیلی دورتر دستی به آن‌ها بزنم. در «شاهنامه» چیزی که بعد از آن دو قصه خیلی مرا جلب می‌کند، قصه‌ی رستم و سهراب است که به نظر من نوشتن درباره‌اش از هر دو تای این‌ها سخت‌تر است. شاید بحثش خیلی کوتاه‌تر از هر دو بشود، ولی تراژدی قابل بحثی است. من هم فعلاً جربزه‌اش را در خودم نمی‌بینم. سختم است.

ایراد و انتقاد

پاکدامن: «سوگ سیاوش» مدتی است که منتشر شده، و درباره‌اش مقدار قابل توجهی نوشته‌اند، و لابد اغلب آن‌ها را دیده‌ای. عده‌ای هم آمده‌اند و حضوراً با تو صحبت کرده‌اند. تلقی خواننده‌‌های کتاب و برداشت نویسندگان راجع به این کتاب چه بوده و نظر تو درباره‌ی آن‌ها چیست؟

مسکوب: والا نمی‌دانم. آن چیزهایی که نوشته‌اند نقد نبوده، غالباً اظهار محبت بوده. در واقع کتاب نقد نشده است. در مورد خواننده‌ها هم هر کسی از جهتی ناراحت شده. مثلاً دوستی گفته که شاهرخ زده است به عرفان. یکی دیگر گفته: بابا، این بحث‌های اجتماعی چیست که می‌کند؟ «مقدمه‌ی رستم و اسفندیار» این طورنبود، خیلی راحت‌تر بود. ولی در ضمن این را هم بگویم که درباره‌ی این کتاب خیلی هم با من صحبت نشده است.

پاکدامن: در خصوص چیزهایی که نوشته‌اند، چرا می‌گویی که نقد نیست؟ فکر می‌کنی به چه چیزها باید توجه بکنند تا نقد باشد؟

مسکوب: باید انتقاد بکنند. آخر انتقاد نکرده‌اند، تعریف کرده‌اند. تعریف هم چیزی به آدم اضافه نمی‌کند. فقط ممکن است میزان فروش کتاب را دو سه درصدی بالا ببرد. که آن هم به نویسنده زیاد مربوط نیست.

پاکدامن: من شنیده‌ام که مهرداد انتقادی بر این کتاب نوشته است. خواهش می‌کنم خلاصه‌ی انتقادش را طرح بکند.

بهار: انتقاد من درباره‌ی مطالبی است که مسکوب در مسائل اساطیری نوشته است. این مطالب را معمولاً از ترجمه‌های فرنگی درآورده است. مثلاً در قسمت آفرینش، در صفحه‌ی ۲۰ کتاب می‌آید که «اهریمن درون آسمان زندانی شد، نتوانست به جایگاه خود به اعماق تاریکی باز گردد. چون اهریمن آگاه شد که باید تا نابودی خود بجنگد، سه هزار سال مدهوش افتاد.» و این را ظاهراً از «موله» (Molé) گرفته است. این مطلب را با متن فرانسه‌اش مقابله نکرده‌ام، ولی با توجه به اصل پهلوی‌اش گویا موله متن را به‌کلی عوضی فهمیده باشد. اهریمن پیش از اینکه به جهان هرمزد و به درون آسمان و زمین حمله بکند مدت سه هزار سال مدهوش افتاده بود، و بعد از اینکه به درون آسمان حمله می‌برد، مبارزه‌ی اهریمن و هرمزد تا پایان جهان و نابودی اهریمن به‌طور قطعی ادامه پیدا می‌کند. نکته‌ی دیگر راجع به انسان و خویشکاری انسان و ارتباطش با فره است. شما فره را دقیقاً به خویشکاری معنی کرده‌اید. این را شما از «زنر» (Zaehner) گرفته‌اید و زنر از یک متن کتاب «دین کرد» سوم ترجمه کرده است. هیچ تقصیر شما نیست، اما زنر هم متن را به‌کلی عوضی خوانده است؛ چون لغتی را که او «فره» خوانده، یک هزوارش است و این هزوارش چند قرائت فارسی مقابل دارد. یکی از این قرائت‌ها «فره» است. قرائت دیگر را اول بار مرحوم وست درست فهمید و در مجموعه‌ی «کتاب‌های مقدس شرق» به آن اشاره کرد. متأسفانه زنر این اثر مرحوم وست را ظاهراً دقیق نخوانده بوده است. قرائت دوم این هزوارش «روان» است، و در آن متنی که زنر ترجمه کرده همه‌جا «فره» را به جای «روان» گذاشته است. به این ترتیب این خویشکاری وظیفه‌ی روان است و هیچ ارتباطی با فره ندارد. چون زنر این هزوارش را اشتباهاً «فره» خوانده، بعد آمده میان «خوه‌رنه» و «خویشکاری» ارتباط‌های ریشه‌ای پیدا کرده و به کلی یک نظریه‌ی جدید وضع کرده که اصلاً هیچ ریشه و پایه‌ای ندارد. خلاصه، در اثر شما به علت اینکه در قسمت‌های اساطیری کتاب، که از متون پیش از اسلام است، از ترجمه استفاده کرده‌اید، شش هفت ‌تا غلط از این قبیل پیش آمده است و نتیجه‌گیری‌هایی هم که شما بر اساس آن‌ها کرده‌اید طبعاً غلط است. البته بحث‌های شما در مجموع با نتایجی که شما می‌خواهید بگیرید می‌خواند و هیچ اشکالی ندارد؛ ولی در مواردی که آمده‌اید نتیجه‌های خاصی بگیرید، به‌علت اینکه پایه‌ی کار شما ترجمه‌های انگلیسی و فرانسوی است، که احیاناً غلط دارد، شما هم ناچار دچار همان نتایج شده‌اید. این ضعفی است که من فکر می‌کنم در چاپ بعدی باید اصلاح بشود. اما در کتاب «مقدمه‌ای بر رستم و اسفندیار»‌تان، یک‌جا در صفحه‌ی ۲۷ چاپ اول می‌گویید: «بنا به سنت مزدیسنا و افسانه، زرتشت اسفندیار را در آبی مقدس می‌شوید تا رویین‌تن و بی‌مرگ شود.» تا جایی که من می‌دانم، در سنت مزدیسنا این جور نیامده است. البته آقای مینوی در کاری که درباره‌ی «شاهنامه» کرده‌اند گفته‌اند که در هیچ کتابی راجع به اینکه چگونه اسفندیار رویین‌تن شده، هیچ چیزی نوشته نشده است. ولی در چند متن، در روایات فارسی که مال زرتشتی‌ها است، و همچنین در کتاب بهرام پژدو، «زرتشت‌نامه»اش، صریحاً آمده که زرتشت دانه‌ی انار به خورد اسفندیار و پدر و برادرش داد و نتیجتاً یکی‌شان پادشاه بزرگ شد، یکی‌شان پهلوان بزرگ شد و یکی‌شان هم پشوتن جاودانه شد. یکی از ایرادهایی که من به‌ کار شما دارم این است که مورد خاصی را ذکر می‌کنید بدون اینکه مدرکی ارائه بدهید. در کتاب دومتان در این زمینه خیلی دقیق هستید، ولی در کتاب اول، من یکی دو مورد دیگر هم دیده‌ام که متأسفانه الان یادم نمی‌آید. عیب کلی «سوگ سیاوش»، به نظر من، این است که مطلبش خیلی زیاد است. اگر حرف مرا بی‌ادبانه فرض نکنید می‌خواهم بگویم که شما خواسته‌اید هرچه می‌دانید در این کتاب وارد کنید. نتیجتاً کتاب بسیار پرمطلبی شده، ولی گاه ارتباط مطالب با یکدیگر از دست می‌رود. خواننده به انواع مطالب پشت سرهم برمی‌خورد و گاهی صفحات درازی می‌گذرد و خواننده اصلاً از مطلب اصلی به‌کلی دور می‌افتد و گیج می‌شود و دوباره باید برگردد و پیدا کند که قضیه چه بوده است. مثل کارهای نظامی گنجوی: یک قصه‌ی اصلی هست، ولی در درون قصه هزاران قصه‌ی دیگر وارد می‌شود، به طوری که خواننده‌ی بدبخت مدام باید به اول کتاب برگردد تا داستان اصلی را گیر بیاورد.

جهانبگلو: آقای بهار، شما در این عقیده تنها نیستید. خیلی از رفقای دیگر شاهرخ هم شریک‌تان هستند.

نظم پنهان

پاکدامن: و من فکر می‌کنم در این بی‌نظمی ظاهری نظمی پنهان است. منتها چون کار شکلessai دارد ناچارهمیشه یک شکل شخصی و ادبی به‌خود می‌گیرد. اگر کتاب، کتاب درسی بود، می‌توانستیم بگوییم که مثلاً مطلب صفحه‌ی ۱۸۰ بهتر بود در اول کتاب می‌آمد، یا برعکس. اما این کتاب درسی نیست، و ناچار خواننده باید این زور را بزند که نظم درون کتاب را بفهمد. شاهرخ کوششی کرده است و به نظر من همان‌طور که شما می‌گویید بعضی ایرادها به آن وارد است. شاهرخ خواسته است یک افسانه را در مجموعه‌ی یک جهان‌بینی قرار بدهد و رابطه‌اش را هم با آن جهان‌بینی نشان بدهد، و بعد هم سعی کرده است که اهمیت ابعاد مختلف این اسطوره را ضمن اینکه تدوین می‌کند تفسیر هم بکند. چون، می‌دانید، اساطیر ایران بعد از اسلام هیچ وقت به صورت کتابی مدون در نیامده تا مثلاً بروید آن را باز کنید و ذیل حرف «سین» سیاوش را پیدا کنید و ذیل حرف «ر» رستم را. آن چیزی هم که به‌عنوان اساطیر ایران معروف است، بیشتر اساطیر قبل از اسلام است. کاری که به نظر من مسکوب کرده و یک مقدار خواننده را سردرگم می‌کند، این است که مثلاً گفته که سیاوش یک اسطوره است؛ ثانیاً این اسطوره را بر اساس روشی که خودش انتخاب کرده تأویل و تفسیر کرده است. حالا خود شاهرخ می‌گوید که این کار تحقیقی نیست. ولی به نظر من کار تحقیقی است، منتها خواسته است پنهان بکند. این باعث شده است که ما که خواننده هستیم همه‌جا واقعاً ارضاء نشویم، و همان‌طور که بهار گفت خیلی جاها دلمان می‌خواسته که این مسائلی که در ذهن نویسنده حل شده بوده برای ما هم حل می‌شد. این به نظر من یکی از اشکالات کتاب است.

شفیعی: من در این مورد تجربه‌ای دارم. در سال تحصیلی گذشته در دانشکده‌ی ادبیات، من متن سیاوش را درس می‌دادم و چندتا کتاب در حاشیه تهیه کرده بودم که دانشجویان بخوانند، ازجمله همین کتاب «سوگ سیاوش»، و یکی از سئوال‌های امتحانی هم مربوط به همین کتاب بود. آخرهای سال دیدم همه می‌آیند و می‌گویند که آقا ما تکه تکه این کتاب را می‌فهمیم، ولی نمی‌توانیم اجزایش را به‌هم پیوند بدهیم. مخصوصاً از «طلوع» که آخرین بخش کتاب است خیلی راضی بودند، و برداشت‌های‌شان هم تقریباً درست بود. با یک‌بار خواندن. ولی در مورد قسمت اول کتاب می‌گفتند آنقدر مطالب با هم تداخل می‌کند که ما نمی‌توانیم یک مفهوم واحد از آن استخراج کنیم. این را من هم تا حدی به تجربه در برابر هفتاد هشتاد دانشجو دیده‌ام.

دوائر متحدالمرکز

DARSHAY07

«کتاب امروز»، پاییز ۱۳۵۱

مسکوب: درباره‌ی «خویشکاری» و ایراد مهرداد، من در کتاب می‌خواهم بگویم که سیاوش به علت خویشکاری پیمان نشکست و «مهردروج» نشده. اما اینکه خویشکاری به فره مربوط است یا روان قضاوتش در صلاحیت من نیست و هر کدام که باشد در نتیجه‌ای که کتاب می‌خواهد بگیرد تأثیر ندارد.
اما درباره‌ی اشکال کتاب می‌خواهم توضیحی بدهم. البته این توضیح به‌عنوان دفاع نیست، برای اینکه وقتی گفته می‌شود، پیداست که کتاب این عیب را دارد. ولی در ذهن من، لااقل این نوع مسائل هیچ به صورت یک و دو و سه و چهار نیست. همه‌ی مسائل درهم متداخل است، و قصد من این بوده است که همیشه خواننده در مرکز دایره‌ای باشد، دورش هم یک هاله باشد. اگر بشود این را ترسیم کرد، در ذهن خود من کتاب مرکزی است مثل گل «آبو» (Iotus): به اصطلاح همه‌اش دور می‌زند تا می‌رسد به محیط دایره، وقتی می‌خواهد از دست برود، برمی‌گردد دوباره به مرکز، همین طور دور می‌زند می‌آید نزدیک می‌شود و بازمی‌گردد. ابهامی که در کتاب دیده می‌شود، موقع نوشتن دانسته و آگاهانه بوده است: آگاهانه دلم می‌خواسته است که کتاب را این‌طور بنویسم، برای اینکه دلم نمی‌خواهد که هیچ مسئله‌ای را حل بکنم یا جواب هیچ مشکلی را دربیاورم. من در این کتاب فقط یک مقدار مسئله مطرح کرده‌ام، بدون اینکه به چیزی جواب داده باشم. و خیال می‌کنم یک دایره‌ی کلی هم ساخته‌ام که درباره‌ی ساختمانش احتمالاً بیشتر می‌شود توضیح داد: همیشه مرکزی بوده و دورش هاله‌ای، و مطلب دور می‌شده تا جایی که می‌خواسته از دست برود، آن وقت برمی‌گشته است. در نتیجه‌گیری‌ها هم همین‌طور بوده است. به‌خصوص در قسمت وسط. وقتی شخصیت‌ها توضیح داده می‌شوند به‌محض اینکه بحث می‌خواهد به نتیجه‌ای برسد، من خودم نتیجه را خراب می‌کنم. برای اینکه همیشه فکر می‌کنم آدم دارد از بیرون نگاه می‌کند، معلوم نیست بتواند خودش را جای آن کس بگذارد. و تازه اگر بگذارد، جز آن، کاری نمی‌تواند بکند. قضاوت اخلاقی کردن که این هست و آن نیست، این را شخصاً نمی‌پسندم. در نتیجه، خود این تصور نویسنده کتاب را مبهم می‌کند. و کتاب واقعاً مبهم هم هست. مثلاً وقتی که در قسمت دوم، از اشیاء صحبت می‌شود، فقط برای این است که این محیطی که محیط سیاوش یا محیط کین سیاوش است ترسیم بشود تا معلوم بشود که دنیای اطراف چگونه است. و هر کدام از اشیاء این محیط، مثل اسب سیاوش یا زره سیاوش، تا جنبه‌ی الهی خود پیش می‌روند و معلوم می‌شود که این‌ها جنبه‌ی الهی دارند، و بعد برمی‌گردند به سیاوش، و باز دوباره برمی‌گردند به جنبه‌ی الهی خود، و در هیچ جایی قصدم این نبوده که کتاب بایستد. کتاب برای من حالت دایره‌ای را دارد که مرتب آدم از مرکز آن می‌رود به طرف محیط، و وقتی که می‌خواهد از محیط به بیرون بیفتد، دوباره برمی‌گردد به مرکز. در نتیجه من می‌توانم حس کنم که کتاب برای خواننده ابهام داشته باشد. ولی همان‌طور که در اول گفت‌وگو توضیح دادم، کتاب بر اساس این فکر اصلی ساخته شده که اولش آدمی هست که مرگ بر او نازل می‌شود، و مسئله‌ی شهادت مطرح می‌شود و در حقیقت آخر قسمت اول، اول قسمت اول است، حتی عباراتش هم برمی‌گردد به همان، و زمینه ساخته می‌شود برای اول قسمت سوم و نه برای اول قسمت دوم. قسمت دوم در حقیقت یک دایره‌ی بزرگ است، برای اینکه تمام ماجرا در سلطنت افراسیاب و سلطنت کاووس می‌گذرد. این قسمت دوم دایره‌ی بزرگی است که همه‌ی این‌ها را دربرگرفته است. کتاب با یک عبارت «اوستا» شروع می‌شود و با یک عبارت سهروردی ختم می‌شود. یعنی باز دوباره اشاره‌ای هست به اینکه مثل یک دایره سهرودی برمی‌گردد به اول، و باز شبیه این است که این دایره را که سیاوش شروع می‌کند، کیخسرو تمام می‌کند. ولی دایره تمام نمی‌شود، از این دایره درمی‌رود، چون مرگ نیست، می‌رود. کتاب چنین حالتی دارد. البته این عیب را پیدا می‌کند که خواننده مجبور می‌شود که برگردد و ببیند موضوع چیست، ولی خیال می‌کنم که پشت سر این، یک نوع خط هادی هم داشته باشد.

پاکدامن: من فکر می‌کنم این نظم از نظر پرداخت مطالب کاملاً وجود دارد. مثلاً تو در ابتدای کتاب از زمان صحبت می‌کنی. اگر بخواهیم یک شکل منطقی را دنبال کنیم، وقتی که زمان را گفتیم، مکان را هم باید بگوییم. اما تو صدوپنجاه صفحه‌ی بعد، از صفحه‌ی ۱۶۰ به آن طرف، وارد این بحث می‌شوی که مکان در این اسطوره چه نقشی دارد. این نظم آموزشی نیست، یک چیز قراردادی است.

Share