دهه ۶۰ و زخم‌‌ شکنجه؛ در گفت‌وگو با شادی صدر

آیا در زندان‌های جمهوری اسلامی، تفاوتی بین روش شکنجه زنان و مردان سیاسی وجود دارد؟ آیا زندانیان سیاسی، با گذشت سالیان، از خاطرات تلخ شکنجه و شکنجه‌گر رها می‌شوند؟ آیا قربانی شکنجه می‌تواند شکنجه‌گر خود را ببخشد؟

امروز  ۲۶ ژوئن، روز جهانی حمایت از قربانیان شکنجه است. کنوانسیون مبارزه با شکنجه سازمان ملل متحد، ۲۵ سال پیش در تاریخ ۲۶ ژوئن ۱۹۸۷میلادی شروع به فعالیت کرد و در پی آن تصویب کنوانسیون منع جهانی شکنجه، به منزله حرکتی در مسیر بهبود وضعیت حقوق بشر و منع شکنجه و دیگر مجازات‌های ضد بشری در سراسر جهان بود.

ده سال بعد، در سال ۱۹۹۷، اجلاس عمومی سازمان ملل، ۲۶ ژوئن را روز جهانی حمایت از قربانیان شکنجه اعلام کرد و امروز شانزدهمین سالگرد اعلام این روز جهانی است.

ایران جزو کشورهایی است که هنوز کنوانسیون منع شکنجه‌ سازمان ملل را امضا نکرده‌‌اند. این کشور به گفته سازمان عفو بین‌الملل، جزو ۱۱ کشوری است که هنوز شکنجه در آنها اعمال می‌شود.

به همین بهانه به سراغ شادی صدر، وکیل، نویسنده، فعال حقوق زنان و مدیر سازمان عدالت برای ایران رفتیم و با او درباره تفاوت آزار و شکنجه جنسی زندانیان سیاسی زن در زندان پرسیدیم. سازمان عدالت برای ایران، شکنجه جنسی زندانیان سیاسی زن را در طول سه دهه حیات جمهوری اسلامی مستند کرده است.

شادی صدر: ما در «سازمان عدالت برای ایران» کار خود را با تحقیق روی آزار و شکنجه جنسی زندانیان سیاسی زن شروع و با بیش از ۱۵۰ قربانی شکنجه در دهه ۶۰، ۷۰ و ۸۰خورشیدی مصاحبه کردیم، اما در عین حال تحقیقات دیگری نیز داشتیم، درباره نقض شدید حقوق بشر، که به شکنجه هم مربوط می‌شد؛ بخصوص درباره زندانیان سیاسی که از آنها اعتراف تلویزیونی گرفتند؛ همینطور زندانیان سیاسی عرب و سایر موارد شکنجه.

شما در این تحقیق، با شمار زیادی از زندانیان زن گفت‌وگو کرده‌اید. تاثیر این شکنجه‌ها را بر روحیه آنان با گذشت سالیان چگونه دیده‌اید؟

قربانیان شکنجه‌ که ما با آنها مصاحبه و تجربه‌شان را نیز مستند کردیم، خیلی متنوع هستند و در گروه‌ها و طیف‌های مختلفی قرار می‌گیرند؛ چه به لحاظ تاریخی و زمانی که زندان و تحت شکنجه بودند، و چه به لحاظ جنسیت و گروه سیاسی و قومی و مذهبی که به آن تعلق داشتند. بنابراین روش‌های مختلف شکنجه و میزان و شدت شکنجه در تمام این دوره‌ها بسیار متفاوت بوده است؛ اما آن چیزی که شاید بتوانم بگویم که درباره‌ همه این قربانیان شکنجه به شدت محسوس بود، همان چیزی است که در تحقیقات مربوط به شکنجه وجود دارد. یعنی احساس شدید خشم و تاثر از بی‌عدالتی و عدم توانایی در درک اینکه دنیا چرا و چگونه می‌تواند این همه ظالم باشد؟

 این زندانیان حتی بعد از اینکه از زندان آزاد می‌شوند، این احساس خشم در آنها باقی می‌ماند؛ به‌خصوص وقتی می‌بینند کسانی که این شکنجه‌ها را به آنها روا داشته‌اند، هیچگاه به عقوبتی نمی‌رسند؛ هیچگاه پاسخگو نمی‌شوند؛ و هم اینکه می‌بینند که مردم راجع به آنها چیزی نمی‌دانند و اطلاعات اندکی دارند.

شاید بتوانم بگویم این یکی از مهم‌ترین موضوعات است، اینکه قربانی شکنجه در واقع در شرایطی قرار می‌گیرد و تجربه‌ای را از سر می‌گذارد که مثل رد شدن از آتش است و وقتی که از وسط آتش بیرون می‌آید، حس می‌کند که دیگر با دنیا غریبه است. چون آنهایی که بیرون زندان‌اند، دارند زندگی عادی خود را پیش می‌برند، هیچکدام نه می‌دانند بر او چه گذشته است و نه می‌خواهند که بدانند و نه او می‌تواند برای‌شان توضیح دهد که دقیقاً چه تجربه‌ای را پشت سر گذاشته است. به همین دلیل، یک احساس فاصله شدید در او نسبت به دنیای پیرامونش ایجاد می‌شود. این احساس فاصله، تحمل خاطرات تجربه شکنجه در زندان را دشوارتر می‌کند.

همین احساس مقدار زیادی نومیدی ایجاد می‌کند؛ نومیدی برای اینکه بتواند ارتباطی مجدد بگیرد با آن دنیایی که از آن به زندان رفته بود. البته در این بین برخی از کسانی که قربانی شکنجه شدند، متفاوت بودند. آنها وقتی بیرون آمدند سعی کردند با نوشتن، آگاهی‌رسانی، شکایت و سخنرانی درباره تجربه یادشده این فاصله را بین خودشان و دنیای پیرامون‌شان از بین ببرند و سعی کنند با دیگران ارتباط برقرار کنند.

گفت‌وگوی رادیویی سارا روشن با شادی صدر را بشنوید:

[podcast]http://www.zamahang.com/podcast/2010/20130626_Torture_ShadiSadr_SaraRushan.mp3[/podcast]

این قدم اول بوده است و به همین دلیل آرامش بیشتری نیز دارند. آنها که نتوانستند، در دنیای اطراف خودشان همچون غریبه‌ای در میان جمع هستند.

بین شکنجه زنان و مردان سیاسی در زندان‌های جمهوری اسلامی، چه تفاوت‌هایی وجود دارد؟

تحقیقات موجود ثابت می‌کند که زن بودن در زندان و بخصوص در زندان‌های جمهوری اسلامی در تمامی دوره‌های این ۳۰، ۳۵ سال گذشته، آزار و تبعیض و خشونت مضاعفی را به آنها تحمیل می‌کند. به این معنا بله زن بودن در زندان‌های جمهوری اسلامی، شرایط متفاوتی را در قیاس با مردان زندانی برای آنها ایجاد می‌کند. به عنوان مثال ما در دهه ۶۰ می‌بینیم که رایج‌ترین شکل شکنجه، زدن کابل به کف پاهای زندانی بوده است؛ بخصوص آنها که در محدوده سال ۶۰ تا ۶۲ زندانی شدند این را به شکل شدیدی تجربه کرده‌اند. در این نوع رایج از شکنجه، اصلاً تفاوتی بین زن و مرد نبوده است و زنان به همان میزان مردان، رنج این شکنجه را تحمل کرده‌اند.

در همان فضای زندان اما برخی از شکنجه‌ها را فقط زنان متحمل شده‌اند. یا مثلاً هنگام اجرای شکنجه زدن کابل به کف پاهای زنان زندانی، انواع و اقسام شکنجه‌ها و آزارهای جنسی را تحمل می‌کردند؛ از شنیدن الفاظ رکیک گرفته تا لمس بدنی و حتی برخی موارد تجاوز. نوعی دیگر از شکنجه که در دهه ۶۰  اتفاق می‌افتاد و ازجمله توسط سازمان عدالت برای ایران مستند شده است، تجاوز به دختران باکره قبل از اعدام بود. در مورد مردان چنین شکنجه‌ای هرگز اتفاق نیفتاده است. یعنی باز هم به طور کلی بسیاری از زنان و مردان سیاسی در دهه ۶۰ اعدام شدند، ولی فقط دخترانی که ازدواج نکرده بودند، در یک محدوده زمانی و برخی از زندان‌ها ناچار به ازدواج و رابطه جنسی ناخواسته در زندان می‌شدند. همینطور که جلوتر می‌آییم، تفاوت را به شکلی بارزتر می‌بینیم. در دهه ۷۰ و ۸۰ می‌‌توانیم از جمله از  فشارهایی که به زن زندانی سیاسی وارد می‌آید یاد کنیم. آنها وادار می‌شدند تا علیه خودشان و دیگران اعترافاتی مبنی بر وجود رابطه جنسی کنند. در این دو دهه، بارزترین آزار مبتنی بر آزار جنسی در زندان‌های جمهوری اسلامی، فشار برای اعترافات جنسی است.

یکی دیگر از موضوعاتی را که در تمام این سه دهه می‌بینیم، بحث «مادران زندانی» است که وضعیت آنها را به عنوان یک خشونت مبتنی بر جنسیت طبقه‌بندی کرده‌ایم. در دهه ۶۰ تعداد مادران جوان در زندان خیلی زیاد بود. بسیاری از زنان زندانی با نوزادان‌شان در زندان بودند یا باردار بودند و بعد در همان زندان فرزند خود را دنیا آوردند. در دهه اخیر تعداد مادران زندانی کمتر شده است، اما همچنان می‌بینیم که برخی از زنان زندانی بهایی با فرزندان‌شان در زندان به‌سر می‌برند.

مستندات ما نشان می‌دهد که یکی از شدیدترین فشارها به زنان زندانی، از طریق محرومیت فرزندان‌ آنها از امکاناتی چون امکانات اولیه تغذیه، بهداشت و هنگام بیماری به وجود می‌آید. بسیاری از زنان نیز در مقابل چشم فرزندان‌شان شکنجه شدند که بازهم یکجور عذاب و آزار مضاعف است و موارد دیگر که اگر بخواهم از آنها اسم ببرم، به درازا می‌انجامد.

شما به تفاوت‌هایی در روش شکنجه در زندان‌های ایران از دهه ۶۰ تا به امروز اشاره کردید. آیا می‌شود این تفاوت‌ها را دسته‌بندی کرد؟ آیا شرایط سیاسی و اجتماعی ایران در تغییر این شکنجه‌ها تاثیر داشته است؟

دقیقاً همینطور است. یعنی وقتی ما دهه ۶۰ را با دهه ۷۰ و ۸۰ و مقایسه می‌کنیم، یا با بعد از انتخابات، به طور روشنی برخی تفاوت‌ها را می‌بینیم. به‌خصوص در مقایسه با دهه ۶۰ و بعد از آن. یکی از تفاوت‌های اصلی این است که تعداد زندانیان سیاسی زن در دهه ۶۰ اصلاً قابل مقایسه نیست با کل دو دهه و اندی بعد از آن. یعنی ما با بسیار زیاد، با هزاران زندانی زن در دهه ۶۰ مواجه هستیم. در حالی که در طول دهه ۷۰ و ۸۰ در هیچ سالی نبوده که تعداد زندانیان سیاسی زن از مثلاً پانصد نفر نهایتاً در تمام ایران تجاوز کند که حتی در مقاطعی حتی از این همه کمتر بوده است، به جز چند ماه پس از انتخابات ۱۳۸۸ که تعداد زندانیان زن نسبتاً زیاد شد و چون کل زندانی‌ها زیاد بود، به همان میزان هم تعداد زندانیان زن زیاد بود. بنابراین خود تعداد نشان می‌دهد که دامنه سرکوب در عمق جامعه در دهه ۶۰ نسبت به سال‌های پس از آن به شدت گسترده‌تر بوده و به همان میزان که تعداد زندانیان زن زیادتر بوده، خشونتی که در زندان به کل زندانیان سیاسی اعمال می‌شده، در قیاس با دوران دیگر بی‌سابقه بوده است.

یعنی نه قبل از آن در تاریخ ایران ما این میزان از خشونت و شکنجه را داریم و نه هیچ‌گاه بعد از آن این میزان از خشونت و شکنجه اعمال شده است. معنای جمله یادشده این نیست که همه انواع شکنجه‌هایی که در دهه ۶۰ استفاده می‌شده، بعدها در دهه ۷۰ و ۸۰ دیگر استفاده نمی‌شده است. در دهه ۷۰ و ۸۰ هم ما می‌بینیم که زندانیان سیاسی کُرد یا زندانیان سیاسی عرب به همان میزان شکنجه شدید را تجربه کردند که زندانیان سیاسی در دهه ۶۰. منتهی بازهم می‌گویم، گستردگی‌ آن خیلی خیلی متفاوت بوده است و البته برخی از انواع شکنجه در دهه ۶۰ اعمال می‌شده، بعدها دیگر یا اصلاً اعمال نشده یا به آن حد از گستردگی اعمال نشده است.

دلایل این تفاوت‌ها چیست؟

اگر بخواهم دلایل آن را بگویم، به نظر من دلایل متفاوتی دارد. یک بخش بزرگ آن مربوط می‌شود به شرایط سیاسی دهه ۶۰. یعنی به نظر من در دهه ۶۰ جمهوری اسلامی با حجم وسیعی از زنان و مردانی مواجه بود که رسماً و علناً مخالف این نظام بودند و می‌خواستند که آن را سرنگون کنند. نظام برای تثبیت خودش،  نظام سرکوبگری که تازه روی کار آمده، لازم داشت این تعداد وسیع از آدم‌های منتقد و مخالف را به خشن‌ترین شکلی سرکوب کند. برای همین است که ما می‌بینیم تعداد بسیار زیادی اعدام انجام می‌شود که ما بعد از آن دیگر هیچ وقت این میزان از اعدام را در ایران نداشتیم. برای اینکه این آدم‌ها باید از بین می‌رفتند، وگرنه جمهوری تازه استقرار یافته اسلامی هیچ‌گاه مستقر نمی‌شد.

بنابراین ماهیت سیاسی گروه‌هایی که در زندان بودند، یکی از مهم‌ترین دلایل آن میزان و شدت شکنجه در دهه ۶۰ بود. یکی از دلایل دیگری هم که می‌توانم از آن نام ببرم، این است که در دهه ۶۰ به دلایل مختلف آگاهی‌رسانی، چه در عرصه داخلی و چه در عرصه بین‌المللی در مورد وضعیت زندانیان گسترده نبود. بنابراین جمهوری اسلامی می‌توانست بدون صداهای اضافی، بدون مداخله‌های بین‌المللی و بدون اینکه، چه در سطح داخلی و چه در سطح بین‌المللی، چندان اعتراضی به برخورد حکومت با زندانیان سیاسی شود، هر کاری که دلش می‌خواهد بکند. در حالی که بعدها هرچه ما جلوتر می‌آییم، باز به دلایل مختلف، به‌خصوص بعد از کشتار ۶۷ و به‌خصوص بعد در دوره‌ خاتمی که هم رسانه‌ها به این موضوع حساس شدند و هم جامعه جهانی گوش شنوای بیشتری پیدا کرد و هم بعد که اینترنت آمد، جمهوری اسلامی در شرایطی قرار گرفت که دیگر هر کاری دلش بخواهد نمی‌تواند با زندانیان بکند.

همین طور به دلیل اینکه هر اتفاقی که می‌افتد، بلافاصله راجع به آن آگاهی‌رسانی می‌شود، فشار بین‌المللی و همینطور فشار داخلی در مورد آن ایجاد می‌شود، جمهوری اسلامی با احتیاط بیشتری این شکنجه‌ها را انجام می‌دهد. ضمن اینکه ماهیت گروه‌هایی هم که با آن‌ها الان درگیر است، در بسیاری از موارد خیلی با دهه ۶۰ متفاوت‌ است. وقتی در دهه ۷۰ یک روزنامه‌نگار را می‌گیرند که مثلاً یک مقاله انتقادی نوشته، قطعاً نوع برخورد با او متفاوت خواهد بود تا مثلاً فرض کنید با زنی که در کیف‌اش مقاله‌ یا نشریه‌ای است که می‌گوید جمهوری اسلامی باید سرنگون شود. بنابراین طبیعتاً هم ماهیت گروه‌هایی که به‌عنوان زندانی سیاسی هستند در این دو دهه متفاوت است؛ هم میزان آگاهی‌ای که جامعه پیدا کرده و هم میزان فشاری که به جمهوری اسلامی می‌آید برای اینکه شکنجه را متوقف کند و ادامه ندهد. همه این‌ها به نظر من تأثیرگذارند روی تفاوت نوع و شدت شکنجه بین این دو دهه.

شما بر این نکته تاکید کردید که قربانیان شکنجه پس از خروج از زندان نیز تا سال‌ها احساس تلخ این تجربه را با خودشان حمل می‌کنند. در چنین شرایطی نظرتان درباره این جمله چیست: ببخش اما فراموش نکن. آیا فارغ از فرضیه‌های مختلف، قربانی شکنجه می‌تواند شکنجه‌گر خود را ببخشد؟ 

بخشش، امری شخصی و درعین حال یک امر اجتماعی ا‌ست. یعنی ممکن است که هر قربانی یا هر جان به در برده‌ای از شکنجه تصمیم شخصی بگیرد که آیا می‌تواند شکنجه‌گرش را ببخشد یا نه. این تصمیم شخصی اوست و عوامل متعددی هم می‌تواند در آن دخیل باشد، ولی در عین حال یک تصمیم اجتماعی هم باید برای این قضیه گرفته شود: ما در جامعه آینده‌ای که قرار است در آن دادخواهی انجام شود، یا اگر امروز فرصتی برای دادخواهی باشد، با آمران و عاملان شکنجه چه خواهیم کرد؟ ما با کسی که شلاق می‌زده، کسی که تجاوز می‌کرده، کسی که دستور شکنجه را می‌داده، چه خواهیم کرد؟ آیا آن‌ها را می‌بخشیم و فراموش نمی کنیم؟ معنی این جمله چیست؟ آیا نمی‌بخشیم‌شان و فراموش هم نمی‌کنیم یا هم می‌بخشیم و هم فراموش می‌کنیم؟ پس گزاره‌های متعددی هست.

به نظر من همه این جمله‌ها امروز شعارهای توخالی هستند. امروز اصلاً ما به مرحله‌ای نرسیده‌ایم که بخواهیم تعیین تکلیف کنیم. بخشش وقتی معنا پیدا می‌کند که اول از همه حقیقت و همه‌ حقیقت روشن شده باشد. یعنی آن زندانی که با چشم‌های بسته با بازجویش مواجه بوده، حالا وقتی دیگر هویت بازجویش روشن شده چه واکنشی نشان می‌دهد؟ منظورم وقتی است که معلوم شده باشد که او چه کسی ا‌ست، چه کسانی را شکنجه کرده، چگونه شکنجه کرده، چه کسی به او دستور داده، مبنای این دستور چه بوده، مقام بالاتر چه کسی بوده و... حقیقت و همه‌ی حقیقت روشن شود؟ این موقعیت فرق دارد با زمانی که قربانی شکنجه، در بسیاری از موارد اصلاً نمی‌داند چه کسی او را شکنجه کرده است؛ شاید پسر همسایه‌شان بوده، شاید هم مقامی بوده که از مرکز فرستاده بودند... نمی‌داند.

بنابراین اول باید بداند که حقیقت چیست و جامعه هم بداند که حقیقت و همه‌ حقیقت چیست و این آدم‌ها از پشت این نقاب‌ها و دیوارها بیرون بیایند. بنابراین این قدم اول است، برای اینکه برسیم به سمت تصمیمی در مورد بخشش یا عدم بخشش. هر تصمیمی که هست. بنابراین قدم اول دانستن حقیقت است و قدم دوم اینکه آن کسی که شکنجه کرده است طلب بخشش کند. بدون اینکه کسی طلب بخشش کند، اصلاً نمی‌توانی به این سئوال جواب بدهی که من می‌بخشم یا نمی‌بخشم؟ برای اینکه اصلاً به آن مرحله نمی‌رسی. ما به آن مرحله نرسیده‌ایم. ما نه همه حقیقت را می‌دانیم و نه کسی تا امروز که ما اینجا هستیم، از قربانیان شکنجه طلب بخشش کرده است؛ حتی صورت فردی. یعنی شما هیچ بازجویی را نمی‌شناسید که به صورت فردی از زندانی‌اش طلب بخشش کرده باشد. به صورت جمعی نیز نظام سیاسی حاکم که در تمام طول این سه دهه شکنجه را به شکل سازمان یافته‌ای اعمال کرده است، هیچ وقت نگفته است که ما دیگر این کار را نمی‌کنیم و شکنجه را متوقف می‌کنیم  و حال معذرت می‌خواهیم و آمادگی داریم مثلاً خسارت‌ها را جبران کنیم.

آیا اصلا قابل جبران است؟

این سئوال هست که اصلاً این خسارت‌ها، خسارت‌های روحی، خسارت‌های جسمی، زندگی‌های از دست رفته، قابل جبران هستند یا نه؟ این هم یک بحث و مقوله‌ای پیچیده‌ است.

بنابراین ما اصلاً به هیچ شکلی در مرحله‌ای نیستیم که راجع به بخشش یا عدم بخشش صحبت کنیم که حالا بپردازیم به مرحله‌ بعدی آن که فراموش کنیم یا نکنیم. من فکر می‌کنم بدون طی این دو مرحله، یعنی دانستن حقیقت و طلب بخشش، اصلاً نه قربانیان شکنجه می‌توانند الان راجع به این موضوع چیزی بگویند و نه جامعه. چون در واقع ما راجع به وضعیت غیرموجود حرف می‌زنیم. این وضعیت وقتی که به‌وجود بیاید، آن وقت است که قربانیان شکنجه می‌توانند بگویند ما چه برخوردی خواهیم داشت و آن وقت است که جامعه هم برای اینکه اجزای مختلف‌اش را به آرامش و به همزیستی برساند (اجزائی که تکه و پاره شده‌اند، مقابل هم قرار گرفته‌اند و به طور عمیقی در آن‌ها شکاف ایجاد شده است)، می‌تواند تجویز کند و بگوید، برای اینکه ما به صلح و آرامش برسیم، خوب است که چنین و چنان کار را بکنیم و آنگاه راه‌حلی که برای همزیستی مسالمت‌آمیز در جامعه آینده لازم است، از دل بحث‌های اجتماعی آن موقع بیرون بیاید.

کسی که امروز از قربانیان شکنجه می‌خواهد که ببخشید اما فراموش نکنید، در واقع می‌خواهد بدون اینکه حقیقت روشن شده باشد، بدون این که آمران و عاملان شکنجه معذرت‌خواهی کنند- ببخشید که از این اصطلاح استفاده می‌کنم- قضیه را ماست‌مالی یا لاپوشانی کند. این کمکی به آرامش قربانیان شکنجه، کمکی به بازیابی سلامت جامعه، کمکی به صلح و آرامش جامعه نمی‌کند، بلکه نادیده گرفتن زخم‌هایی ا‌ست که هنوز از آن خون می‌چکد.