حسن خیاط‌باشی: «حسرت دیگران را نخوریم»

فرهنگ روزانه ما ایرانی‌ها چگونه است؟ آیا حکومت در شکل بخشیدن به فرهنگ روزانه‌مان نقش دارد؟ نابسامانی‌ها چیست؟ برای پی بردن به پاسخ این پرسش‌ها با حسن خیاط‌باشی، بازیگر، کارگردان، روزنامه‌نگار، گوینده و خواننده ایرانی گفت‌و‌گو کرده‌ایم.

بسیاری از مردم ایران، او را به خاطر بازی در نقش شخصیت مهندس «بیلی» در شبکه «صفر» می‌شناسند. این هنرمند ایرانی که سال‌ها پیش از پیروزی انقلاب اسلامی در رادیو و تلویزیون ایران فعالیت داشت در سال ۱۹۸۳ ایران را به مقصد آلمان ترک کرد، مدتی در آلمان زندگی کرد و سپس به آمریکا مهاجرت کرد و در این کشور ماندگار شد. او لوس‌آنجلس به کار تهیه و تولید برنامه‌های تلویزیونی و رادیویی می‌پردازد. این هنرمند ۶۷ ساله همچنین در تولید کتاب‌های گویا نیز همکاری می‌کند. از جمله این آثار می‌توان به «توپ مرواری» اثر صادق هدایت، «شیخ صنعان» نوشته علی اکبر سعیدی سیرجانی و «صحرای محشر» اثر محمدعلی جمالزاده اشاره کرد.

گریز از ایرانی‌ها یا انزواطلبی یکی از نخستین مظاهر و رفتار‌های فرهنگی ایرانیان در خارج از کشور، به ویژه در کشور‌های اروپایی و غیر اسلامی است. فکر می‌کنید علتش چیست؟

من در این‌جا به یک مثال اشاره می‌کنم. یادم هست در آلمان که سال‌های زیادی در این کشور زندگی ‌کردم، دوستی داشتم که یک خواهرش درلندن و یک برادرش در پاریس بود. وقتی مادرش فوت کرد و همه فامیل از این دو کشور برای شرکت در مراسم مادر شرکت کردند، متوجه شدم که هیچ‌کدام از پسردایی‌ها و دختر عمو‌ها و پسرعموهای این فامیل نمی‌توانستند با یکدیگر ارتباط برقرار کنند چون زبان هم را نمی‌فهمیدند اگرچه می‌دانستند که با هم بستگی دارند. برخی از پدر و مادرهای ایرانی ساکن آمریکا، می‌گویند «بچه من یک کلمه فارسی حرف نمی‌زنه، وای نمی‌دونی حتی لهجه هم نداره»، به هر حال متأسفانه مردم ما به فرهنگ جامعه خود، بی‌توجه هستند. امیدوارم روزی برسد که دائم حسرت نخوریم که دیگران آن هستند و ما این هستیم.

برخی از گرو‌ها و افراد هنگامی که می‌خواهند اهداف بلند و دور از دسترس خود را به طرف مقابل خود القا کنند با فرصت‌طلبی از دینداری مردم، یا به صحرای کربلا گریز می‌زنند یا با تملق و چاپلوسی سعی می‌کنند حرف خود را به کرسی بنشانند. این نوع نگرش فکری را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اساساً ایرانی‌ها دارای چه روحیه، منش و ویژگی‌های شاخصی هستند؟

ببینید، در ایران، چه افراد مذهبی یا غیر مذهبی مدام، به مکتب کربلا متوسل می‌شوند. ما این مکتب را در ذهن خودمان جا انداخته‌ایم یا در ذهنمان جا انداخته‌اند. اساساً هر گروهی می‌خواهد موفق باشد البته مذهبی‌ها که جای خود دارند سیاسی هم که باشد با استناد به این مکتب دائم می‌گویند: «ما را کشتند، شهید کردند، فلان‌کس اعدام شد.»

از این مکتب کربلا می‌خواهیم بهره بگیریم و طرف مقابل را تحت تأثیر این احساس قرار بدهیم که دلش به حالمان بسوزد. یکی دیگر از مشکلات جامعه این است که خیلی راحت نوکرم چاکرم می‌کنیم. من خودم شاهد بودم در یک فروشگاه ایرانی در آلمان شخصی در مورد خصوصیات ایرانی‌ها با من صحبت می‌کرد. ناگهان فردی با ماشین جلوی فروشگاه ترمز کرد.‌‌ همان شخص رو کرد به من و دوستم و گفت:«با این آقا حرف نزنید این فلان فلان شده از آن فلان فلان شده هاست.‌‌» همان شخص وقتی از در رسید با استقبال گرم‌‌ همان شخصی قرار گرفت که از وی بد می‌گفت و گفت:« دلم برات تنگ شده بود. دوست من رو کرد به آن آقا و گفت: «تو که تا چند لحظه پیش راجع به همه کس و کار این فرد بد می‌گفتی. می‌گفتی این آدم سالم نیست.» او هم برگشت بدون این‌که خجالت بکشد گفت:«ما یه چیزی گفتیم، تو چرا تکرار می‌کنی.» دقت کنید در تمام این واژه‌ها و جملات رد و بدل شده بی‌مسئولیتی و بی‌اخلاقی حس می‌شوند.

در طول سال‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران، بدون تردید، نظارت‌ها و کنترل‌های نهاد‌های مختلف حاکمیت دینی بر روی رفتارهای افراد جامعه نقش مهمی در شکل‌گیری ارتباطات نادرست و ناهنجاری‌های فرهنگی داشته‌است. آیا می‌توان گفت که جامعه و حکومت در بروز یا تشدید رفتارهای ناهنجاری‌های فرهنگی تأثیرگذار هستند؟

شک نکنید. برای این‌که آمدند بچه‌ها را به عنوان جاسوس تربیت کردند که «آقا بیایید ببینید در مدرسه کی چه کار می‌کند؟» همین بچه تربیت‌شده رو می‌کند به مادرش و می‌گوید «برای من این چیز را بخرید... نداریم پریروز برایت این کار را کردیم.... اگر به من ندهید به معلمم می‌گویم که شما ورق بازی می‌کردید.» نگاه کنید این‌ها هویت را در جامعه لگدمال کرده‌اند. حکومت اسلامی تأثیرگذار است. ببینید، برادر سر خواهر، کلاه می‌گذارد، پدر سر فرزندش کلاه می‌گذارد. می‌گوید اسلام این را بد نمی‌داند. پدر می‌تواند سر بچه کلاه بگذارد. از آن طرف بچه سر پدرش کلاه می‌گذارد. در جامعه ما اگر سر کسی کلاه رفت ناراحت نمی‌شود، با خودش می‌گوید سر دیگری کلاه می‌گذارم. در جامعه ایران، اگر برایتان مشکلی ایجاد شد به شما می‌گویند به فلان شخص ۱۰ میلیون تومان بدهی کارت درست می‌شود. او آدم بسیار خوب و زرنگی است کارت را با ۱۰ میلیون راه می‌اندازد. آقا این بی‌قانونی می‌کند ۱۰ میلیون رشوه بدهم که کار من را انجام بدهد؟ دقت کنید از این شیوه رفتاری به عنوان محسنات هم یاد می‌کنیم. اساساً دگرگونی عجیبی در فرهنگ و رفتار جامعه ایران به وجود آمده که بسیار قابل لمس است. باید برایش زمان بگذاریم تا به نتیجه برسیم.

زمانی مهر ورزیدن و احترام به بزرگتر‌ها از خصوصیات بارز فرهنگ ما ایرانی‌ها بود که در طول سال‌های اخیر، بر اثر دخالت برخی از عوامل نظیر آموزه‌های حکومتی، زندگی ماشینی و شهرنشینی و مشکلات روانی ناشی از مسائل اقتصادی بسیار کمرنگ شده‌ است.

در شروع انقلاب من صحنه‌هایی دیدم که هنوز حیرت دیدن آن‌ها دست از سرم بر نمی‌دارند. یک بچه ۱۶ ساله در دستانش ژ- سه بود. تصور می‌کرد به خاطر ژ- سه قدرت دارد. به یک پیرمرد با لحن توهین‌آمیزی می‌گفت: «بیفت جلو» در صورتی که ما یک وقتی، ارزش‌هایی داشتیم هر چقدر کشورهای دیگر پیشرفته هستند ما هم یک چیزهایی داشتیم که نمی‌توانیم نادیده بگیریم. احترام به بزرگ‌تر. در مجموع، محسنات اخلاقی بسیاری داشتیم که پایمال شده است. من یادم هست در آلمان یک‌بار از من پرسیدند آیا شما در ایران خانه سالمندان دارید؟ من هم جواب دادم نه نداریم. هر فرزندی تا ۹۰ سال هم عمر داشته باشد اگر پدر و مادرش زنده باشند باز بچه‌‌ همان پدر و مادر است. از این طرف پدر و مادر هم به هر سنی که برسند فرزندانشان آن‌ها را نگهداری می‌کنند. یعنی تمام خانواد‌های ایرانی، خانه سالمندان هم هستند. البته این موضوع مربوط به چند سال پیش است و فرهنگ مراقبت از پدر و مادر در خانواده‌ها کمرنگ‌تر از گذشته شده.

در میان ضرب‌المثل‌های ایرانی نیز برخی رفتار‌ها و روحیات ایرانیان قابل لمس است که از آن جمله می‌توان به این ضرب‌المثل اشاره کرد که «خواهی نشوی رسوا همرنگ جماعت شو» یا اینکه «هر آن کس که دندان دهد نان دهد.»

پشت همه این مثال‌ها و ضرب‌المثل‌هایی که شما اشاره کردید ۸۰۰ تا هزار سال سابقه است که البته بستگی دارد چه گروهی چه ضرب‌المثلی ساخته است. برای این‌که فرض کنید بخواهند رنگ و بوی مذهبی خود را تبلیغ کند. مثلاً همین ضرب المثل «هر آن کس که دندان دهد نان دهد» اصلاً چنین چیزی نیست. آدم باید حرکت کند، فعالیت کند، درآمد کسب کند و نان بر سر سفره زن و بچه خود را بیاود.

برخی از رفتارها و عادات نادرست نظیر دروغ گفتن در بین ما ایرانیان از‌‌ همان دوران کودکی در وجود ما نهادینه شده است. برای نمونه بسیاری از افراد، دروغ گفتن را هنگامی تمرین می‌کردند که مجبور بودند به جای پدر و مادرهایشان به بزرگ‌تر‌ها دروغ بگویند.

به موضوع دروغ اشاره کردید. وقتی با افتخارمی گوییم کتیبه‌ای از داریوش باقی مانده که در آن گفته است اهورامزدا این کشور را از لشکر دشمن، از خشکسالی و از دروغ پاس دارد، نتیجه می‌گیریم که دروغ از آن زمان بوده است. ما وقتی نگاه می‌کنیم به تاریخ، می‌بینیم حتی در جنگ‌ها و حمله‌هایی که به این کشور شده ایرانی‌های خائن نقش مهمی در شکست‌ها داشته‌اند.
توجه به مسائل اخلاقی و این دوگانگی قابل مطالعه است. باید بررسی کرد که چگونه می‌توان مسائل اخلاقی را تقویت کرد و چطور می‌توان با خصوصیات بد اخلاقی مبارزه کرد. طبیعی است فرزندی که در آن جامعه شکل بگیرد مبرا از این قضایا نیست. به طور حتم همه این خصوصیات منتقل می‌شوند به نسل دوم و سوم، در مدرسه، خانه و دوستان. این‌ها به زمان ووقت نیاز دارند. کلید برق نیست که با یک روشن و خاموش کردن درست شود.

بررسی رفتار‌شناسی مردم ایران نشان داده است که در بین مردم جامعه ایران همواره روحیاتی نظیر توجه شدید به فردگرایی منقی، بی‌اعتمادی و بحران هویت فرهنگی تقویت شده است.

برخی از ما نسبت به مسائل سیاسی و تاریخ خودمان بی‌توجه هستیم. برخی به هیج وجه من‌الوجوه یادشان نمی‌آید که کی چه کاره بوده و الان چه کار می‌کند. فقط کافی است بلندگو دست بگیرند و بگویند فلان شخص، بهترین است دکترای فلان دارد و این و آن، تمام شد، طرف بیمه شد و رفت. کاری ندارند که سابقه‌اش چه بوده؟ آیا خانواده خودش را به عنوان یک سرپرست می‌تواند اداره کند؟ کسی که آنقدر عملش ناپسند بوده که فرزندش خودکشی می‌کند از دست حرکات این آدم، خوب، ما فردا این فرد را به عنوان ناجی جامعه خودمان می‌خواهیم معرفی می‌کنیم. بعد کاسه‌های داغ‌تر از آش، اگر بخواهیم‌‌ همان شخص را سرنگون کنیم بهترین آدم دنیا هم که باشد بهترین سند و مدرک را نثارش می‌کنیم ترور شخصیت کنیم و او را به حضیض ذلت می‌رسانیم. در اروپا یا آمریکا در اغلب اوقات، یک بچه به پدر و مادرش دروغ نمی‌گوید و واقعیت را بازگو می‌کند.