دیدار و گفت‌و‌گو با سروش حبیبی

در یکی از همین روزهای تابستانی بود که سرانجام، سروش حبیبی برای گفت‌و‌گویی پیرامون چند و چون کار او در ترجمه ادبیات داستانی جهان، به ما «زمانه»‌ای‌ها وقت داد. دو تن از همکارانمان در گروه فرهنگ زمانه، مصطفی خلجی و نیلوفر دُهنی همراه شدند که به اتفاق به نزد او بشتابیم.

تا «آنتونی» راه درازی نبود. بخت با ما یار بود و در آن ساعت از روز که آفتاب درخشانی می‌تابید و نسیم ملایمی هم می‌وزید، خیابان‌ها بر خلاف روزهای دلگیر پاییزی خلوت بود و ما بی‌دردسر به مقصد رسیدیم. آقای حبیبی و همسرش با لبخند و خوشرویی و مهمان‌نوازی خاص ایرانی‌ها در قاب در ایستاده بودند. خودمان را معرفی کردیم و وارد نشیمن شدیم. یک وجه نشیمن را پنجره‌ای از بالکنی دل‌باز جدا می‌کرد. فراروی ما اکنون چشم‌اندازی قرار داشت یکدست سبز با خانه‌هایی و نور درخشان آفتاب و گه‌گاه شاخ و برگی که در نسیم تکان می‌خورد.

بی‌تأمل گفت‌و‌گو را آغاز کردیم. مقابل ما مردی نشسته بود که در طی بیش از ۴۰ سال تلاش در عرصه ترجمه آثاری از ادبیات جهان، نویسندگانی مانند رومن گاری، آلخو کارپانتیه و الیاس کانتی را به ایرانیان معرفی کرده است. ترجمه‌هایش از داستایوفسکی همچنان درخشش دارد و آثاری از ادبیات روسیه، آلمانی، ایتالیایی و فرانسه را با قلمی شیوا و به فارسی دلپذیری عرضه کرده است. گفت‌و‌گو را با تنوع آثاری که سروش حبیبی از مجموعه ادبیات جهانی برگزیده، آغاز کردیم:

زمانه: آقای حبیبی، آثار شما قلمرو وسیعی از ادبیات ایتالیا، ادبیات آمریکا و ادبیات روس و ادبیات آلمان را در برمی‌گیرد. علت این تنوع چه بوده؟

سروش حبیبی: علتی نداشته، همین طور پیش‌آمده! فرانسه زبان اول من بود. در جوانی هم مدتی اینجا در فرانسه زندگی‌میکردم و و خوب، کتاب هم کم نمیخواندم. بعضی از این کتابها شاهکار بود. بعضی‌هم شاهکاری نبود ولی من خیلی از آنها خوشم میامد و طبعاً میل‌داشتم ایرانیها را هم در لذتی که از خواندن آنها میبردم شریک‌ کنم. در مورد آلمانی هم چون چند سال آنجا زندگی‌میکردم و درس‌میخواندم، به فرهنگ و ادبیات آن علاقمند شدم و از آن زبان هم آثاری ترجمه‌کردم. بعضی‌شان شاهکار بود و همه میشناختند و انتخاب مشکل نبود. اما روی آوردن به زبان روسی داستان دارد. جوان که بودم در همین فرانسه کمی روسی یادگرفته‌بودم. چون آن وقتها روسی برای ما ایرانیها نقش مهمی داشت و هرکار که روسها میکردند در نظر ما رنگ و جلای خاصی داشت. اما بعد گرفتاریهای دیگر پیداشد و میان من و روسی فاصله افتاد. بعد، که رفتم آمریکا چند کتاب دست گرفتم برای ترجمه ولی هر بار به نیمه‌های کار که رسیدم خبرشدم که دیگری آن را ترجمه و منتشرکرده‌است و طبعا من ترجمه‌ام را کنارگذاشتم و کارم به هدر رفته‌بود. با خودم گفتم که حالا که وقت زیاد دارم و کاری هم ندارم. بروم زبان روسی یادبگیرم. چون روسی‌دان در ایران کم است. بعد وقتی اینجا آمدم رفتم دانشگاه و سه سالی هم روسی خواندم و در این زمینه بطور جدی راه‌افتادم. البته با سه سال روسی خواندن کسی روسی‌دان نمیشود. فقط راه‌میافتد و باقی کار با خواندن و ممارست صورت‌میگیرد. ولی خوب، مسلم است که روسی در ادبیات جهان مقام والایی دارد. اصلاً یک پدیدهء استثنایی است. چون با اینکه در زمینهء ادبیات و هنر بسیار جوان است نویسندگانی مثل پوشکین و گوگول و تورگنیف تالستوی داستایفسکی و چخف و گورکی و... و در زمینهء موسیقی کسانی مثل چایکوسکی و پروکوفی‌یف ... در نقاشی کسانی مثل شاگال و و و و به دنیا عرضه‌کرده و مخصوصاً در زمینهء نوازندگی نوازندگانی پدیدآورده‌است که در دنیا یگانه‌اند.

زمانه: دلیل شکوفایی فرهنگی در روسیه چه بوده به نظر شما؟

حبیبی: ‌ نمیدانم. این را باید از جامعه‌شناسان پرسید. شاید برای اینکه پولدارهاشان خیلی زود به اروپا سفرکردند و با تمدن غرب آشنا شدند. راه‌آهن پیداشده‌بود و برای استراحت و استفاده از آب معدنی به آلمان و جنوب اروپا میرفتند و خیلی چیزها، و البته نه همیشه چیزهای خوب، از اروپاییان یادگرفتند. فرزندانشان را هم برای تحصیل به اروپا فرستادند. کاترین دوم خود یک شاهزادهء پروسی بود و البته وقتی با پطر سوم ازدواج‌کرد دربار روسیه را از رنگ و جلای آلمانی بی نصیب نگذاشت. ملاکان روسی پیشکارشان بیشتر از مهاجران آلمانی بودند و تخم تمدن اروپایی را در روستاها کاشتند. این نکته را گانچاروف در کتاب آبلوموف، که شاهکار بزرگی است خوب وصف‌کرده‌است. این کاری بود که پولدارهای ایرانی هم کردند و نتیجه‌اش انقلاب مشروطه بود . اما در ایران مسایل سیاسی دیگری کار را خراب‌کرد. وگرنه ایرانیها خیال‌میکنم بطور کلی از روسها باهوشتر باشند. این غرور ملی را بر من ببخشید. ولی از این حرفها که بگذریم میان روسها و ایرانیها شباهتهایی هست. ما حرف روسها را، البته در رمانهاشان، بهتر از اروپاییها میفهمیم و با آنها احساس نزدیکی عاطفی میکنیم. از این گذشته هر دو از مغولها صدمه زیاد خورده‌ایم. باری، این جوششی که در روسیه دیده شده یک پدیدهء استثنایی است و من فکرمیکنم که آشنایی با ادب روس بخصوص برای ایرانیها خیلی اهمیت دارد.

زمانه: بعد از انقلاب ۵۷ به نظر می‌رسد که اقبال نسبت به ادبیات روس کمی کاهش پیدا کرده.

حبیبی: البته من از سال ۵۶ به بعد دیگر در ایران نبوده‌ام. ولی مثل اینست که حق با شماست. گرچه من "ابله" و "شیاطین" و "شبهای روشن" و چند کتاب دیگر را از داستایفسکی و "جنگ و صلح" و "آنا کارنینا" و "سونات کرویتزر" را از تالستوی ترجمه‌کرده‌ام و با وجود اینکه از هر یک از این آثار چند ترجمه قدیمی وجودداشته، اما استقبال کتابخوانها از آنها بیش از آن بوده که من انتظار داشتم. ابله ، تا قبل از اینکه پروانهء کار نشر چشمه توقیف‌شود ده بار چاپ شده و اگر ناشر اجازهء کار میداشت حالا به چاپ دوازدهم و سیزدهم رسیده‌بود. "چنگ و صلح"، و "آنا کارنینا"، با وجود اینکه کتابهای خیلی بزرگی هستند و خواندنشان فرصت زیاد میخواهد هر یک هشت بار چاپ شده‌اند. "شبهای روشن" در عرض سه سال هشت چاپ شده. با این همه ادبیات روس همان طور که گفتید مثل گذشته خواهان ندارد. من گمان میکنم که این کاهش اقبال مردم به این ادبیات حزب توده بوده. البته من صلاحیت ندارم که بطور قاطع در این باره اظهاری بکنم. ولی حدس میزنم که مردم بعد از وقایع بیست و هشت مرداد از حزب توده سرخوردند. همه فکرمیکردند، و هنوز هم میکنند، که حزب توده، که در آن زمان بسیار قوی بود میبایست از مصدق پشتیبانی کرده‌باشد. و منتظر بودند اما ظاهراً دستور نرسید و راه برای شلتاق آمریکا بازماند . بعد از انقلاب هم حزب توده سربرآستان بود و بطور کلی انتظاری که مردم از این حزب و شوروی و کمونیسم، که حزب توده در آن زمان نمایندهء آن در ایران بود داشتند برآورده‌ نشد.

نیلوفر دُهنی: قضیه ترجمه «ابله» پیش آمد. موقع که این کتاب به بازار آمد، از خودم پرسیدم چی باعث شد که این کتاب را هم با اینکه دو ترجمه دیگر از آن در بازار بود، ترجمه کنید؟

حبیبی: من بدلائل مختلف خیلی به داستایفسکی علاقه‌مندم و ترجمه‌هایی را هم که از آثار این نویسنده در ایران موجود بود خوانده‌بودم و آنها را در خور سرایندهء بزرگی که داستایفسکی است نمیدانستم. این را هم بگویم که بنده کار پیشقدمان بزرگواری را که پنجاه شصت سال پیش همین ترجمه‌های نارسا را به ما عرضه‌کردند و باعث آشنایی ولو ناقص ما با این بزرگ شدند خوارنمیدارم و هنوز هم با وجود کتابهای متعددی که در بارهء داستایفسکی ترجمه‌شده تا آشنایی کامل با این نویسنده راه درازی در پیش داریم. باری حاشیه رفتم. این بود که دو تا از شاهکارهایش، یعنی ابله و شیاطین را ترحمه‌کردم. و از کارم پشیمان نیستم. بعلت استقبالی که از آنها شد. بعد تصمیم گرفتم که تمام آثار او را ترجمه‌کنم. زیرا آنها با هم ارتباط بسیار دارند. چون آثار او کلی است که نمایندهء روان اوست. شاه‌مایه‌هایی، در هر کتاب برنگی، در همهء آثار او تکرارمیشود و دنبال‌کردن اینها بسیار جالب و آموزنده است. حتی صورتهایی را نیز در بسیاری از آثار او بازمییابیم. مثلاً لبیدف در ابله و مارملادف در جنایت و مکافات و فیودور پاولویچ کارامازوف شباهتهای زیادی با هم دارند و همه یادآور پدر خود داستایفسکی‌اند که بعلت بدرفتاری و قساوت بیش از اندازه بدست رعایایش کشته‌شد و این در داستایفسکی که در آن زمان جوان و دانشجو بود اثر عمیق و فجیعی گذاشت. خلاصه اینکه جرثومهء داستانهای بزرگ او را در آثار کوچک جوانی‌اش باز مییابیم. امیدوارم که فرصت و توفیق پیداکنم که همه آثار این سرایندهء بزرگ را بفارسی ترجمه‌کنم.

صفحه بعد:

«سنگ آسیا» به جای «خرمن گندم»

زمانه: به مشکل بزرگی اشاره می‌کنید. به نبود یک روش یا نبود نهادی که از مترجمان حمایت کند، به گونه‌ای که آن‌ها بتوانند روی یک نویسنده از آغاز تا آخر متمرکز شوند. پیش از انقلاب آیا این موازی‌کاری‌ها و دوباره‌کاری‌ها در ترجمه بود؟

حبیبی: بله، بود. من پیش از این به چند مورد آن در بارهء خودم اشاره‌کردم. درست است که وجود چنین نهادی که براستی بر کار ترجمه نظارت، و از مترجمان حمایت‌کند بسیار خوب میبود و باعث‌میشد که از اتلاف وقت و سرمایه جلوگیری شود. ولی افسوس وقتی قدرتی ببهانهء به نظم آوردن کاری مثل ترجمه در دست نهادی متمرکز شد اسباب زحمت میشود. میشود مثل سانسور. بنده گمان‌میکنم که اگر بازار رقابت میان مترجمان گرم شود نتایجش بهتر باشد. مگر اینجا نهادی که کار ترجمه را به نظم آورد وجوددارد؟ مگر اینجا از آثار مهم ادب فقط یک ترجمه موجود است؟ حتی برای داستایفسکی کسانی پیدامیشوند که هیچ یک از ترجمه‌های بسیاری را که از آثار این نویسنده موجود است نمیپسندند و معتقدند که هیچ یک از مترجمان حرف او را نفهمیده‌اند و خود ترجمهء دیگری عرضه‌میکنند. البته من نمیدانم که حرف او درست است. هر یک از ترجمه‌ها مزایایی دارد. در همه حال این وضع باعث‌میشود که مترجمان توجه بیشتری بکنند و کار را آسان نگیرند. معنی این حرفها صد البته این نیست که من کار خودم را بی‌نقص بدانم. یقین میدانم که چند سال دیگر که به احوال نویسنده بیشتر پی‌بردم و طبعاً تجربهء بیشتری بدست آوردم آنها را نخواهم پسندید و اگر عمری باقی باشد در آنها تجدید نظر خواهم‌کرد. خلاصه اینکه وجود بازار رقابت باعث بالارفتن کیفیت ترجمه خواهدشد.

دُهنی: در کارهای جدید هم فکر می‌کنید همینطور است؟ اشتباهات نسبت به گذشته کمتر شده؟

حبیبی: افسوس در این خصوص نمیتوانم قضاوت کلی بکنم. ولی باعتبار چند ترجمه‌ای که از آثار مترجمان امروزی خوانده‌ام میتوانم بگویم که ترجمه‌های امروز نسبت به زمان ما خیلی بهتر شده. غیر از این هم نباید انتظار داشت. تسلط مترجمان به زبانهای مبداء و مقصد بیشتر شده و اصولاً کار ترجمه جدی‌تر گرفته‌میشود دانسکدهء ترجمه پیداشده و مجلاتی کار خود را به ترجمه اختصاص‌داده‌اند و این مجله‌ها خواننده زیاد دارد.انتظار خوانندگان هم از ترجمه بیشتر شده و کتاب را با توجه و سنجندگی و با نظر نقد میخوانند و مثلاً یک ترجمه را بر ترجمهء دیگر ترجیح میدهند. زمانی بود که مترجمی وقتی خیال‌میکرد مفهوم کلی کتابی را در ترجمهء خود منعکس کرده راضی بود. گاهی کتاب را میخواند و آنچه فهمیده‌بود به قلم خود مینوشت و حتی چیزهایی هم به آن اضافه‌میکرد و اسم این کار را میگذاشت پروراندن مطلب. و اگر منصف بود پشت جلد کتابش هم می‌نوشته‌ "ترجمه و نگارش" فلان کس! امروز، دست کم تا جایی که من خبردارم این خبرها نیست.

زمانه: به‌نظر شما تا چه حد درست است که آثاری را از زبان دیگری غیر از زبان اصلی مبنای ترجمه قرار دهیم؟

حبیبی: بنظر من هیچ درست نیست. گرچه من خودم در یکی دو مورد از این کار نادرست را نگردانده‌ام. ولی سی سالی میشود که دیگر توبه‌کرده‌ام. باید تا جایی که ممکن باشد کتاب را از زبان اصلی ترجمه‌کرد. من مواردی میشناسم که یقین دارم مترجم، که به هر دو زبان انگلیسی و فارسی تسلط بسیار داشته. باز میگویم که در این نکته هیچ شک ندارم، متنی را که در اصل بزبان روسی نوشته‌شده‌بود از ترجمهء انگلیسی آن ترجمه‌کرده‌بود و من، وقتی ترجمه‌اش را با زبان اصلی مقایسه کردم در چند مورد به اشتباههای فاحش برخوردم. میدانید که واژه‌ها اغلب حامل طیفی از معانی‌اند. کافی است که مترجم اول، بنا تشخیص خود از متن اصلی چیزی بفهمد که کمی با منظور نویسنده تفاوت داشته‌باشد. مترجم دوم هم ممکن است همین کار را بکند و این انحرافهای مختصر از اصل بر هم افزوده‌میشوند و گاهی به نتیجه‌ای درست خلاف آنچه منظور نویسنده بوده منجرمیشود. ولی خوب، بعضی موارد هست که ناچار باید تسلیم‌شد. مثلاً کسانی که به زبان یونانی باستان تسلط داشته‌باشند زیاد نیستند. ولی نمیشود آثار سوفوکلس یا گزنوفون و امثال آنها را به بهانهء اینکه یونانی دان نداریم یا اگر داریم سر به کار دیگری مشغول دارد ترجمه ناشده بگذاریم. ناچار باید برای برگرداندن آنها از ترجمه‌هایی متعدد، با مقایسهء چند ترجمهء امین از زبانهای دیگر استفاده‌ کنیم.

زمانه: اما فکر نمی‌کنید برای خواننده سلامت و شیوایی زبان مهم‌تر است؟ یعنی بیش از آنکه تسلط مترجم بر زبان مبدأ مهم باشد، تسلط او بر زبان مادری‌اش اهمیت دارد.

حبیبی:بنده فکرمیکنم که ترجمه باید دقیق و امین باشد. مترجم باید نه فقط به زبان اصلی یا مبداء مسلط باشد بلکه باید نویسنده را خوب بشناسد و با اوضاع اجتماعی زمان نویسنده آشنایی بسیار داشته‌باشد. باید توجه داشته‌باشیم که منظور ترجمه انتقال دقیق مطلب است به شیوه‌ای که منظور نویسنده بوده. نه ارائهء مطلب چنان روان، که خواننده احیاناً از روی آن بلغزد یا از لالایی آن بخواب رود. این مبالغه را بر من ببخشید. روانی و ناروانی متن ترجمه باید انعکاسی باشد از روانی یا ناروانی متن اصلی. اگر خواندن متن داستانهای توماس مان بعلت طولانی بودن عباراتش کمی دشواراست و خواننده ناچار باید گاهی عبارتی را چند بار بخواند تا بفهمد برای آنست که نویسنده بقصد وصف بعضی احوال ناگزیر بوده که جمله‌های بلند و آراسته به جمله‌های پیرو فراوان و حتی پیرو در پیرو بکاربرد. عباراتش را من به درخت تناوری شبیه دانسته‌ام که شاخه‌های کلان دارد، که شاخه‌های بسیار از کنار هر یک روییده و این شاخه‌ها باعث زیبایی و سایه‌گستری درخت است و نمیتوان آنها را برید و در کنار هم قرارداد. به همین قیاس نمیتوان بمنظور روان‌کردن فلان متن جمله‌های پیرو را حذف‌کرد یا در متن دست برد. چنین کاری از کیفیت مطلبی که نویسنده میخواهد به ما منتقل‌کند میکاهد. یک مطلب پیچیدهء فلسفی را نمیشود به زبان روان یا به شیوهء داستانهای کودکان نوشت. اجازه‌بدهید که در باب امانت در ترجمه این را هم بگویم که بعضی وفاداری در ترجمه را در این میدانند که از نظر واژگان با اصل شباهت کامل داشته‌باشد. مثلاً میگویند که نویسنده این واژگان را بکاربرده پس باید معادل همین واژگان را بکارببریم. بنده گمان میکنم که متنی که با رعایت امانت ترجمه شده‌باشد باید طوری باشد که اگر فرض‌کنیم که نویسنده فارسی زبان میبود آن طور مینوشت. البته بشرط آنکه چیزی از آنچه منظور نویسنده بوده کم‌کنیم یا چیزی به آن بیفزاییم، خواننده نباید احساس کند که متنی که پیش رو دارد ترجمه است. یعنی باید خیال‌کند که نویسنده‌ء فارسی‌نویسی هم‌ارز او آن را نوشته‌است. خوانندهء متن فارسی باید همان احساسی را داشته‌باشد که خوانندهء کتاب اصلی ضمن خواندن کتاب دارد.

دُهنی: این مستلزم چیست؟ مترجم به جز زبان باید با چه چیزی آشنا باشد که از عهده این کار برآید؟

حبیبی: پیش از این به این مطلب اشاره‌کردم. مترجم باید علاوه بر تسلط به زبان مبداء و مقصد، با تاریخ و اوضاع اجتماعی و شخصیت نویسنده آشنا باشد. مثلاً اگر یک ایرانی کتابی بنویسد و فرض‌کنیم که در آن به وقایع سی تیر یا بیست‌وهشت مرداد اشاره‌کرده‌باشد لزومی نمیبیند که برای خوانندهء فارسی‌زبان توضیح‌دهد که در سی تیر چه اتفاقی افتاده. ولی یک مترجم فرنگی که بخواهد این کتاب را ترجمه کند باید با تاریخ ایران آشنا باشد و توضیح لازم را برای خوانندگانش بدهد. زیرا دو کلمهء سی تیر در هیچ فرهنگی نیامده و بنابراین او نخواهدتوانست موضوع را بفهمد، چه رسد به اینکه بخواهد آن را به خوانندهء فرنگی منتقل‌کند، زیرا این تاریخها در هیچ فرهنگی نیامده و کسی از آن سردرنخواهد آورد. بنابراین مترجم فرنگی باید با تاریخ معاصر ایران آشنا باشد.

صفحه بعد:

زبان فارسی تحول زیادی پیدا کرده

دُهنی: شما برای انتقال چنین مفاهیمی از زبان مبدأ چه‌ می‌کنید؟

حبیبی: در صورتی که مطلب مبهم در کتب مرجع که اینجا فراوانست نباشد از کسانی که گمان‌میکنم در آن زمینه صاحبنظرند میپرسم. اما اگر از هیچ یک از این راهها منظورم برآورده‌نشود از ترجمهء کتابی که برایم روشن نباشد صرفنظرمیکنم. این کاری است که یک بار در آمریکا کردم. آنجا کتاب یو اس اِ USA اثر جان دوس پاسوس را ترجمه‌میکردم و در یکی از بخشهای آن از این جور نامفهوم فراوان بود.

مشکلم را پیش یکی از استادان دانشگاه ویسکانسین بردم. او با بزرگواری بسیار (چون من دانشجوی آن دانشگاه نبودم.) یکی از دانشیاران را مأمورکرد که هفته‌ای یک ساعت به من کمک‌کند و این همکاری برایم بسیار ذیقیمت بود. اما بعضی جاها بود که او هم سردرنمیاورد. مثلاً اسم اشخاصی که در زمان مورد بحث کاره‌ای بوده‌اند و برای آمریکاییهای آن عصر شناخته‌بوده‌اند اما امروز کسی از نقش آنها در جامعهء آن زمان خبرنداشت. این بود که کتاب را نیمه‌کاره گذاشتم. اما برای مشکل دیگری که در ترجمه مطرح است اجازه بدهید توضیح بیشتری بدهم. البته اینها چیزی نیست که کسی نداند، اما برای نتیجه‌ای که میخواهم بگیرم شاید یادآوری آنها نابجا نباشد. زبان فارسی بعد از حملهء اعراب خیلی عوض‌شد. یعنی از پهلوی ساسانی به فارسی امروز ما رسید. مسلم است که ایرانیان ابتدا در مقابل این تغییرات مقاومت‌میکردند و آنها را بی چون و چرا نمیپذیرفتند. بزرگترین مظهر این مقاومت شاهنامهء بزرگمرد ادب فارسی فردوسی بود. حماسهء یگانه‌ای که بعد از بیش از هزار سال هنوز خروش آن دل ما را میلرزاند. از شادی به رقصش میاورد یا از اندوه خونبارش میسازد. ولی ایرانیان اسلام را پذیرفته‌بودند و قرآن خود باعث شد که مقداری لغات عربی به زبان ما واردشود. خلفا برای ادارهء اقلیمهای پهناوری که اسلام نصیبشان کرده‌بود احتیاج به مدیر داشتند و کسی چز دیوانسالاران و کارگزاران ایرانی نبود که به آنها کمک‌کند. اما این مدیران بی زبان عربی نمیتوانستند راه و رسم کشورداری را به اعراب بفهمانند چون اعراب فارسی نمیفهمیدند و نمیخواستند آن را بیاموزند. و ناچار اینها زبان عربی آموختند. دانشمندان ناچار کتابهاشان را به زبان عربی نوشتند. تا جاییکه امروز فرنگیان ابن سینا را پزشک و دانشمند عرب میشناسند و زکریای رازی و بسیاری از دانشمندان ما را عرب میشمارند. خلاصه عربی به اقلیم فارسی رخنه‎‌کرد. چون زبان عربی نشانهء فضل و ادب شد مردم عادی هم میکوشیدند درست یا غلط لغات عربی بکار ببرند. حتی امروز بکار بردن الفاظ فرنگی اسباب افتخار بعضی هست. مثلاً من خیلی شنیده‌ام که یک راننده بگوید موتورم را دادم کمپِلِت سرویس کنند. یا دوچرخه‌ام را بردم دادم رموت کنند ومنظورش رمونت است، یعنی آن را پیاده‌ و دوباره سوار کنند و هر جزئی که عیبی داشته‌باشد اصلاح یا عوض‌کنند. تحصیل‌کرده‌ها یا فرنگ رفته‌ها که دیگر هیچ ! حتی یک بار شنیدم که کسی، بجای اینکه بگوید پیاده آمدم میگفت مارشه‌کردم. اینها با بکاربردن این لغات، که آنها را از فرهنگی زورمند میپندارند خود را غیر از دیگران میشمارند و احساس بزرگی میکنند. باری خیلی حاشیه رفتم. میدانیم که عربی زبانی صرفی است. بعکس زبان فارسی که ترکیبی است. در عربی ریشهء فعل را به بابهای مختلف میبرند و معانی مختلف از آنها بدست میاورند. مثلاً خمر را به بابهای مختلف میبرند و مخمر و خمیر و تخمیر و خّمار و مخمور و خیلی کلمات دیگر از آن میگیرند یا کلمات حرام حرمان محروم تحریم محرم احرام و احترام و غیره همه از یک ریشه است. این بابها همه قالبهای ثابتی دارند. یعنی از نظر آوایی شبیه میشوند. و این وسیله‌ایست برای سجع ، و بخشیدن آهنگ به کلام. و این باعث زیبایی ظاهری کلام میشود. شعرا و نویسندگان فارسی هم از این وسیله استفاده‌کردند برای موزون ساختن شعر خود. حتی نثرشان مسجع شد. ضمن این کار ناچار معنا فدای صورت ظاهر میشود. این مسجع نویسی و قافیه‌پردازی از ارکان مهم ادب شد. زیبانویسی مقام شامخی پیداکرد و گاهی از زیبااندیشی مهم‌ترشد، تا جایی که حتی سعدی بزرگ، که از افتخارات ادب دنیاست، چنانکه آثارش به زبانهای خارجی ترجمه شده، و آسمان ادب فارسی را خورشیدوار روشن‌کرده، از این دام نجات نیافته. برای مثال یک نمونه از گلستان را برایتان ذکرمیکنم. البته این داستان را حتماً خودتان خوانده‌اید، اما شاید از این دید نه. در ماجرای پادشاهی که کنیز چینی خود را بقصد مجازات او به غلام سیاه خود میبخشد. غلام بقول گلستان"نفسش طالب بود و شهوت غالب و مهرش بجنبید و مهرش برداشت" یعنی سعدی برای آوردن مِهر و مُهر در کنار هم مِهر را بجای شهوت بکاربرده‌است. در صورتی که بنده هرچه گشتم ندیدم که مهر به این معنی بکار رفته‌باشد . مِهر در زبان فارسی خورشید است. مهربان نگهبان معبد ایزدمهر است. مهر را برای بیان محبت مادر یا دلبستگی به وطن بکارمیبریم. بگذریم. میگفتم که زبان فارسی زبانی ترکیبی است. یعنی بجای اینکه مثل اعراب ریشه را در قالبهای مختلف بچپانیم. مفاهیم بسیط را در کنار هم میگذاریم و با هم ترکیب میکنیم. از ترکیب واژهء "سر" با افعال یا اسمهای دیگر واژه‌های سرباز، سرسخت، سرشیر، سرآب، سردار، سرکش، سرخوش و صدها کلمهء دیگر بدست‌میاوریم یا واژهء دل را با افعال مختلف ترکیب میکنیم و واژه‌های دل‌انگیز و دلپذیر و دل‌پسند و دل‌افروز و دلکش دل‌گشا و دلچسب و دل‌آرام و بسیاری کلمات دیگر میسازیم ، که با توجه به معنی افعال میبینیم شامل چه ظرایف معنایی هستند و ما در شعر و رمان چه استفاده‌هایی میتوانیم از آنها بکنیم. شمار این واژههای بسیط محدود به دو نیست. مثلاً پابرجا و پابرجایی. یا یکی از رده‌های نرم‌تنان را "پابرسران" مینامیم. یا ترکیب "از زیر کار دررو" بسیار روشن است و گرچه حالا آن را سلیس نمینماید اما در رمان نقش بسیار مهمی دارد و اگر زیاد بکاربرده‌شود شأن ادبی هم پیدامیکند. ما میتوانیم با این جوازی که زبان فارسی به ما داده برای مفاهیم جدید و پیچیدهء تازه با افزودن عناصر سازندهء آن مفهوم خود لغات تازه ترکیب‌کنیم. ولی ما از سر غفلت گاهی بعضی از این واژه‌ها را بجای هم بکارمیبریم. مثلا غم‌انگیز را با غمناک یا غم‌گین مشتبه میکنیم. البته دوستی که غمناک باشد البته غم‌انگیز است. اما معنی غم‌انگیز غمناک نیست. غمگین بودن دشمن نه تنها غم‌انگیز نیست بلکه اسباب خوشحالی باید باشد. ما با استفاده از این کیفیت بسیار مهم زبان فارسی در ترجمه پیشرفتهای فوق‌العاده خواهیم‌کرد، چنانکه بسیاری از مترجمان امروزی این کار را میکنند.

مصطفی خلجی: اما فکر نمی‌کنید بعضی از شعرای معاصر سعی کردند که بار اصلی را به کلمات ببخشند؟

حبیبی: حتماً همینطور است. گفتم زبان فارسی تحول زیادی پیداکرده و نویسنده‌ها و شعرا، مخصوصاً شعرا روی این زبان کار کرده‌اند.

زمانه: شما چند سالتان بود که ترجمه را شروع کردید و اولین کتابی که ترجمه کردید چی بود؟

حبیبی: اولین کتابی که ترجمه‌کردم "زمین انسانها" بود. اثر معروف سنت‌اگزوپری. آن وقت سی‌ودو سالم بود. اما این پنجمین کتابی بود که متشرشد. اولین کتابی که منتشرشد "بیابان تاتارها" بود اثر دینو بوتزاتی.

زمانه: اولین کتابتان را که ترجمه کردید، مهم‌ترین مترجم آن زمان کی بود؟

حبیبی: قاضی بود، ابوالحسن نجفی بود، نجف دریابندری بود، که "وداع با اسلحه‌اش" را خوانده‌بودم. جلال‌الدین اعلم بود، به‌آذین بود

زمانه: در واقع می‌شود گفت مترجمان اندک بودند اما بسیار اثرگذار و پرآوازه.

حبیبی: بله، همین طور است!

صفحه بعد:

محمد قاضی مثل شعله می‌رقصید

زمانه: نظرتان درباره کارهای آقای محمد قاضی چیست؟

حبیبی: ترجمه‌هایش بسیار خوب بود. زبان فارسی را خیلی خوب میدانست و مخصوصاً نثرش روان بود. به فرانسه مسلط بود و انگلیسی هم میدانست. شعر هم میگفت. دن کیشوتی که او ترجمه‌کرد فوق‌العاده خوب بود. گرچه از فرانسه آن را ترجمه‌کرد. شازده کوچولویش و بطور کلی همهء ترجمه‌هایش عالی بود. ولی خوب، دن کنشوت‌اش از همه بهتر بود. من با او خیلی نزدیک بودم. گرچه بیست سالی از من مسن‌تر بود اما میشود گفت که با هم رفیق بودیم. این رفاقت از دانشگاه صنعتی آریا مهر شروع شد. حالا نمیدانم اسمش چیست.

زمانه: دانشگاه صنعتی شریف.

حبیبی: بله، دکتر سید حسین نصر رئیس این دانشگاه بود و میخواست کتابهایی که در آن دانشگاه تدریس میشد بهترین کتابهای دنیا باشد. این بود که استادان این دانشگاه بهترین کتابها را در رشتهء خود ترجمه‌میکردند. ولی چون همه در رشته‌های علمی و صنعتی تخصص داشتند افسوس فارسی‌شان کاملاً بی عیب نبود. برای این بود که این سازمان انتشارات را تأسیس کرد و علیرضا حیدری را در رأس آن گماشت. من حیدری را که رئیس سازمان انتشارات خوارزمی هم بود میشناختم. از من دعوت‌کرد که با او کارکنم. آنجا احمد بیرشک مسؤول کتابهای ریاضی بود و منوچهر بزرگمهر مسؤول کتابهای فلسفی. چون دکتر نصر خود به فلسفه خیلی علاقه‌مند بود و انتشار کتابهای فلسفی را هم در برنامهء کار این سازمان منظورکرده‌بود. من هم چون مهندس بودم نظارت به کتابهای فیزیک و علمی را بعهده داشتم. قاضی فقط عصرها میامد زیرا هنوز بازنشسته نشده‌بود و صبح‌ها در وزازت دارایی کارمیکرد. مدیرکل امور حقوقی آن وزارتخانه بود. غروب که کارمان تمام میشد هفته‌ای یکی دو بار مرا باصرار با خودش به منزل این و آن به مهمانی میبرد. ماشاءاله دوست و آشنا زیاد داشت. همه دوستش داشتند. شب هم دیروقت مرا به خانه میرساند. خودش یوسف‌آباد مینشست و من خیابان پهلوی. گمان میکنم حالا ولی عصر باشد. نزدیک کاخ مرمر. ولی میگفت من باید تو را صحیح و سالم تحویل خانمت بدهم. ولی در این مجالس مهمانی یک زوربای واقعی بود. میگفت و میخندید و شعر میخواند و شوخی‌میکرد و میرقصید. آتش جوانی در وجودش میسوخت و همین آتش مثل شعله در رقص و کارهایش طاهرمیشد. یاد این جوان هشتاد ساله بخیر.

زمانه: بیشتر از ۱۰ سال. چون مرداد ماه صدمین سال تولد محمد قاضی است.

حبیبی: پس ۲۰ سال از ما بزرگ‌تر بوده ولی ماشالله واقعاً جوان بود؛ یک تکه آتش بود در وجودش. با وجود اینکه پیر بود و مو‌هایش هم سفید بود اما عصر‌ها می‌آمد آنجا و با هم عالمی داشتیم. بعد کار من که تمام می‌شد هر روز می‌گفت برویم فلان جا و مهمانی و.. تقریباً هفته‌ای دو سه دفعه ما را شب خانه می‌گذاشت. یک زوربای درست و حسابی بود. اصلاً یک شعله بود، مثل شعله می‌رقصید و آتش هم داشت. فارسی خوب می‌دانست. روان می‌نوشت و خجالت هم نمی‌کشید از اینکه بگوید نمی‌دانم. به‌طوری که راحت در مورد همه چیز بحث می‌کرد با اینکه او نام‌آور بود و من تازه‌کار بودم. اما خجالت نمی‌کشید از اینکه بگوید فلانی تو این را چه جوری می‌فهمی. فرانسه و انگلیسی می‌دانست و شعر می‌گفت. اما آن چیزی که خیلی خیلی مهم بود همین آتشی بود که او را جوان نگه می‌داشت. حتی در هشتاد سالگی.

دهنی: به گمانم گفته‌اید که نثرتان در ترجمه را متأثر از مرحوم قاضی هستید؟

حبیبی: بله، من از او خیلی چیز یادگرفتم و همیشه نسبت به او احساس دین میکنم. ترجمهء او را که میخواندی احساس نمیکردی که ترجمه میخوانی. و این خیلی مهم است. "شازده کوچولو" را مرحوم شاملو هم ترجمه کرد. ولی من اگر جای او میبودم این کار را نمیکردم. درست است که شاملو هم روان مینوشت اما ترجمهء قاضی چیز دیگری بود و ترجمهء مجدد هیچ لازم نیود. شاملو در بکاربردن تعبیرات عامیانه چیره‌دست است و با کتاب کوچه‌اش خدمت فوق‌العاده‌ای به زبان فارسی کرده. افسوس که انتشار این مجموعهء بی‌نظیر متوقف مانده. قاضی در بکاربردن تعبیرات عامیانه استاد بود اما در این راه زیاده‌روی نمیکرد. الان یادم هست در "مسیح بازمصلوبش" اصطلاح "گرگرفتن" را برای بیان احساس حرارت مطبوعی که با خوردن نوشابه‌های الکلی در گلو و دهان آدم پیدامیشود بکاربرده‌بود. نوشته‌بود ودکا را سرکشید و حلقش گرگرفت. آدم با خواندن این عبارت همان احساس گرما را در گلوی خود میبابد. حالا من این یکی یادم بود. اما نظایر آن را بسیار دارد. این تعبیرها از دل مردم برجوشیده و ناچار بسیار گویاست. با این تعبیرها زبان رمان قوی و شکوفا میشود.

زمانه: حد به کار بردن چنین تعابیری از میان زبان مردم کجاست؟

حبیبی: من نمیتوانم برای این کار مرزمشخصی تعریف‌ کنم. تشخیص این مرز کار خیلی ظریفی است و به ذوق مترجم بستگی دارد و او باید این مرز را تشخیص‌دهد. بکار بردن این تعبیرات در اشخاص مختلف هم فرق‌میکند. یک دستفروش یا یک باربر البته به زبان عامیانه حرف‌میزنند. اما یک روزنامه‌نویس و حتی یک وزیر هم با دوستانش فارسی سلیس و باصطلاح لفظ قلم بکارنمیبرد. اما تعبیراتی که این دو گروه بکارمیبرند با هم فرق‌میکند. مترجم باید در انتخاب خود مراعات این چیزها را بکند. نویسندگان اروپایی هم از وقتی که نوع رمان پدید آمد و مخصوصاً از قرن نوزدهم، که قرن شکوفایی رمان است. این ترکیبهای عامیانه را بکاربردند. این تعابیر را نزد رابله یا حتی ولتر نمیبینیم. داستان‌نویسهای ما از زمان طالبوف یا جمال‌زاده و هدایت راه این کار را باز کرده‌اند و بسیار بجا بوده. حالا برادران دولت‌آبادی و گلشیری و بسیاری دیگر از این راه میروند و نوشته‌هاشان بسیار رنگین‌تر از سرایندگاه قدیمی است.

زمانه: جناب حبیبی، از مهمان‌نوازی شما و از اینکه وقت‌تان را در اختیار ما قرار دادید، سپاسگزاریم.