«ایران گرفتار هرج‌ومرج نمی‌شود؛ جامعۀ ایران به دلیل قوتش، از رادیکالیسم پرهیز می‌کند»

احتمال آغاز حملات نظامی جدید آمریکا و اسرائیل به ایران، محاصرۀ دریایی ایالات متحده علیه، کاهش روزافزون فروش نفت و افزایش بی‌وقفۀ نرخ ارز، نارضایتی گسترده در سطح جامعه و سربرآوردن گروه‌های قائل به مبارزۀ مسلحانه در شرق کشور و بسی عوامل دیگر، نظیر اختلافات سیاسی داخلی و خشم تلنبارشده در لایه‌هایی از جامعه در پی سرکوب‌های سیاسی دهۀ اخیر، عواملی هستند که نه تنها نظام جمهوری اسلامی بلکه تداوم حیات سیاسی دولت-ملت ایران را تهدید می‌کنند. اینکه در شرایط فعلی در متن و بطن جامعۀ ایران دقیقا چه می‌گذرد، سؤالی است که پاسخ‌ دادن به آن چندان آسان نیست.

متن زیر حاصل گفت‌وگوی رادیو زمانه با تقی آزاد ارمکی استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران دربارۀ نگرش‌های موجود در جامعۀ ایران نسبت به جنگ و براندازی و مبارزۀ مسلحانه و آیندۀ محتمل کشور با توجه به وضعیت جامعۀ ایران و نیز نقش سیاسی نیروهای اجتماعی موافق و منتقد جمهوری اسلامی در شرایط خطیر کنونی ایران است. 

تقی آزاد ارمکی ـ مردم عموما انتظار آغاز جنگ را دارند چونکه حکومت ایران و همین طور دولت آمریکا، هر دو خودشان را در موضع جنگ قرار داده‌اند. به نظر من اکثریت مردم ایران اوضاع را به سود وقوع جنگ می‌دانند، ولی مخالف جنگ‌اند و دنبال راه برون‌رفت از جنگ هستند. بعضی از مردم دوباره دارند به ترامپ پناه می‌آورند که بیا کار را تمام کن تا این وضعیت جنگی هم به پایان برسد، بعضی از مردم هم برگشته‌اند به سمت حاکمیت، اکثر مردم هم امیدوارند عامل یا فضای دیگری ظهور کنند تا بتوانند از فضای جنگ عبور کنند. ایرانی‌ها اساسا هیچ وقت دنبال جنگ نبوده‌اند و الان هم از اینکه در شرایط جنگی قرار گرفته‌اند، اصلا راضی نیستند. کسانی که الان امیدوارند دوباره جنگ شود، بیش از هر چیز از بلاتکلیفی و استیصال در عذاب‌اند و می‌خواهند این بلاتکلیفی ولو با حملۀ نیروی خارجی به پایان برسد. قبلا هم شاهد چنین وضعی بودیم ولی وقوع دو جنگ، نظر مردم را تا حدی عوض کرد؛ ولی مشاهدات من از جامعۀ ایران حاکی از این است که الان دوباره بخشی از مردم به چنان حال‌وهوایی برگشته‌اند. یعنی می‌خواهند نیروی خارجی دوباره حمله کند و وضع فعلی را تمام کند.

این‌ها اتفاقا جنگ‌طلب نیستند. فقط می‌خواهند داستان تمام شود. این‌ها به اتمام شرایط بد فعلی فکر می‌کنند و نمی‌خواهند فضایی که بوی جنگ و جهاد و سلحشوری می‌دهد، همچنان ادامه داشته باشد و در اشکال نوینی هم بازتولید شود. در واقع کاملا در پی «فردای بهتر» هستند ولی نمی‌دانند این فردای بهتر چه مختصاتی دارد.

تعداد و درصدشان قبض و بسط دارد و کم و زیاد می‌شوند. به نظرم این‌ها اکثریت مردم ایران نیستند. حدود سی درصد مردم چنین نگاهی دارند. ده درصد مردم هم با لایه‌های تندرو نظام سیاسی همسویی دارند. اما شصت درصد مردم هم با اینکه استیصال و بلاتکلیفی را می‌شناسند، عامل برطرف‌شدن آن را نیروی خارجی نمی‌دانند و منتظر یک اتفاق‌اند. تغییر وضع فعلی از طریق یک «اتفاق» برایشان خوشایندتر از تغییر این وضع از طریق مداخلۀ خارجی است. از قدیم هم مردم ایران تقدیرگرا بوده‌اند. منتظر یک رویداد یا یک حادثه‌اند. مثلا مرگ یک شخصیت مهم، یک تحول بزرگ در مناسبات جهانی و غیره. اکثریت چنین نگاه و امیدی دارند. 

بین هفت تا دوازده درصد مردم ایران هستند. شما اگر در خانه‌ها و خانواده‌ها و محلات، این جور افراد را شمارش کنید، تعدادشان زیاد نیست. در یک خانوادۀ بزرگ، از بین چهل یا پنجاه نفر، یکی دو نفر چنین گرایشی دارند. ولی این افراد را جمع می‌کنند و سازمان‌یافته می‌شوند و بیشتر از «حد واقعی‌شان در کل جامعۀ ایران» به نظر می‌رسند.

بله، کاملا. این شصت درصد هم یک طیف است. یعنی در بین آن‌ها از حزب‌اللهی گرفته تا سلطنت‌طلب وجود دارد. بعضی از این افراد ضد اسلام‌‌اند، بعضی دوستدار اسلام‌اند. عده‌ای از آن‌ها ایران‌دوست‌اند و عده‌ای اساسا اعتقادی به ایران ندارند. ولی همگی به دلایل مختلف مخالف جنگ‌اند و بهبود اوضاع کشور را از طریق تقدیر یا تدبیر دیگری، مثل مراوده و صلح و غیره، طلب می‌کنند.

حرف آن نخبۀ جوان درست است. قشر حزب‌اللهی در واقع یک طیف پیچیده است. در بین کسانی که در این طیف قرار دارند، از باور به یک عنصر تا باور به بسیاری از عناصرِ حزب‌اللهی‌گری دیده می‌شود. مثلا کسانی که کاملا مسلمان و شیعه و ولایی‌اند، یا کسانی که آموزه‌های لیبرالیستی در نگرش سیاسی و اجتماعی‌شان دیده می‌شود و به حضور تمام‌عیار عناصر سنتی و ایدئولوژیک در ساختار و مشی حکومت اعتقادی ندارند. بعضی از حزب‌اللهی‌ها استعداد طالبانیسم و بن‌لادنیسم را دارند، بعضی هم استعداد اصلاح‌طلبی دارند. حکومت، مشخصا صداوسیما، به دلیل شرایط جنگی ترجیح می‌دهد بیشتر حزب‌اللهی‌های رادیکال و بنیادگرا را در معرض دید مردم قرار دهد.

الان شما ببینید بابت یکی دو نقد ملایم، چطور به محمدرضا باهنر حمله می‌کنند؛ در حالی که باهنر هم یکی از حزب‌اللهی‌ها است ولی صدای دیگری غیر از صدای اصلی جریان حزب‌اللهی‌ دارد. جریان اصلی یا قدرتمندتر در بین قشر حزب‌اللهی، خواستار شنیدن صدایی مثل صدای باهنر نیست. ما در دانشگاه‌ها و در سطح جامعه، بچه‌های مسلمان حزب‌اللهیِ وفادار به نظام را می‌بینیم که شیوه‌های زندگی و شیوه‌های تنظیم رابطه با مردم را جور دیگری می‌بینند. یعنی معتدل و خردورز هستند و به «خرد ایرانی» در نگرش و رفتارش اهمیت می‌دهد. جالب اینکه حزب‌های به شدت رادیکال، اتفاقا چندان هم متشرع نیستند. کسانی که طالب خشونت و خونریزی‌اند، اهل ایمان و عبادت و تضرع به خدا نیستند بلکه آدم‌های خاصی‌اند که در سازۀ حزب‌اللهی شکل گرفته‌اند و در مجموع افرادی وحشتناک‌اند.

کاملا درست است. ما الان در بین دانشجویانمان چنین آدم‌هایی داریم که اتفاقا جزو گروه‌های برگزیده هم هستند.

کاملا درست است.

این ناشی از «منطق عمل رادیکال» است. شما وقتی کانون سازۀ ایدئولوژیک یا نظری‌تان را از بین می‌برید، چیزهای دیگری به جای آن قرار می‌گیرد. گاهی شما باید معتقد باشید و ایمان داشته باشید و بر اساس آموزه‌های ایمانی‌تان عمل کنید، گاهی هم بنا بر این می‌شود که شما فقط عمل کنید. این وضع برای جریان مجاهدین خلق در ایران پیش آمد. مجاهدین خلق درست شدند تا یک سری اعمال را از سر اعتقاد انجام دهند. ولی وقتی آن اعضا کشته شدند، اعضای دیگری جانشین آن‌ها شدند که فقط به شکل ظاهری عمل آن‌ها وفادار بودند و خودشان و دیگران را نابود کردند. الان حزب‌اللهی‌ ِ بی‌دین اهل ایمان و نجوا و رازونیاز با خدا نیست ولی همان کارهایی را که یک حزب‌اللهیِ مومن انجام می‌دهد، او نیز انجام می‌دهد. این افراد در واقع افرادی بی‌خرد و بی‌ایمان هستند و در نتیجه بسیار هم رادیکال و خشن می‌شوند. به نظرم این‌ها خطرناک‌ترین لایۀ جریان حزب‌اللهی‌اند. چنین افرادی در سایر نظام‌های سیاسی دنیا هم وجود دارند. یعنی کسانی که بسیار وفادارند و عاملیت در اختیار آن‌هاست، در حالی که اگر نیک بنگریم، از مبانی فکری آن نظام سیاسی منفک شده‌اند.

این‌ها یک تیپ دیگرند. این‌ها اهل مبادی جامعۀ مدنی‌اند، ولی صدایشان صدای حزب‌اللهی است. محتوای صدایشان رادیکال و بنیادگرایانه نیست؛ فرمش رادیکال و بنیادگرایانه است. زندگی روزمره‌شان مثل بقیه افراد جامعه است.

کسانی‌اند که چوب و سلاح دستشان است و آدم‌ها را بدون هیچ جرمی از صحنۀ زیست اجتماعی خارج می‌کنند.

بله، این‌ها بی‌دین‌هایی بودند که عامل شدند برای به هم ریختن سازۀ مدنی جامعۀ ایرانی.

بله، کاملا همین طور است. این افراد به صورت «موقعیتی» حزب‌اللهی‌اند نه به شکل ماندگار. یعنی تحت شرایطی در کنار حزب‌اللهی‌ها قرار گرفته‌اند ولی اگر فضا عوض شود، از این جریان سیاسی فاصله می‌گیرند. حزب‌اللهی‌ اصلی و اصیل هم به این افراد چندان باور ندارد و به صورت ابزاری از این افراد استفاده می‌کند چون این‌ها را نهایتا خودی نمی‌داند. البته گروه دیگری از این حزب‌اللهی‌های موقت و موقعیتی، لزوما از سر علاقه به وطن در کنار حکومت نایستاده‌اند بلکه منفعتشان اقتضا می‌کند چنین عمل کنند. این افراد بعدا به دلایل منفعتی ممکن است از موضع فعلی‌شان فاصله بگیرند. چنانکه عده‌ای از بازیگران سینما یا سایر اهالی فرهنگ، قبلا در کنار حکومت بودند و الان سلطنت‌طلب شده‌اند.

نه، بیشتر از این حرف‌ها هستند. از نظر من هفت یا هشت درصد مردم ایران حزب‌اللهی‌اند. یعنی تعداد آن‌ها را حتما باید بین ۵ تا ۷ میلیون نفر در نظر بگیریم.

بله. حزب‌اللهی‌های راستینِ ایمانی.

بین هشت تا دوازده درصد مردم ایران می‌شوند. یعنی حدود ده میلیون نفر می‌شوند و این یعنی یک جمعیت زیاد برای دفاع از نظام سیاسی. یعنی حکومت از طریق این جمعیت بزرگ می‌تواند سیاست‌هایش را اعمال کند و برنامه‌هایش را پیش ببرد و ماندگار هم بشود.

نقش مهمی داشتند. دست کم در پروژۀ عبور از سلطنت نقش بسیار مهمی داشتند. نقش سیاسی این‌ها در خیابان، در اصل علیه پروژۀ رضا پهلوی و بازگشت به سلطنت است نه علیه جامعۀ مدنی. وقتی بحث جامعۀ مدنی پررنگ می‌شود و مشارکت مدنی شکل می‌گیرد، نقش سیاسی این حزب‌اللهی‌ها در کف خیابان کمرنگ می‌شود. یعنی ریزش می‌کنند؛ چون بخشی از همین افراد هم به کنش مدنی معتقدند ولی وقتی پای ترامپ و نتانیاهو و رضا پهلوی وسط می‌آید، این جماعت تا قصه تمام نشود، عاملیت تام و تمامی پیدا می‌کنند و جمهوری اسلامی را از فروپاشی به معنای بازگشت به نظام سلطنتی نجات دادند. یعنی لزوما مانع تحول مثبت در درون خود جمهوری اسلامی نیستند ولی قطعا مانع بازگشت سلطنت‌اند.

اگر سلطنت‌طلبان جنگ‌طلب را منها کنیم، بسیاری از دیگر اقشار جامعۀ ایران هم مخالف فروپاشی حکومت و ایجاد هرج‌ومرج در کشور بودند و به همین دلیل در ایام جنگ، در کنار قشر حزب‌اللهی، عاملیت پیدا کردند. از حیث جلوگیری از فروپاشی نظام سیاسی و بروز هرج‌ومرج در کشور، حتی نقش طبقۀ متوسط پررنگ‌تر از نقش جریان حزب‌اللهی است. حزب‌اللهی‌ها بیشتر ضد پهلوی هستند ولی طبقۀ متوسط فارغ از پهلوی یا زید و عمرو، دغدغۀ کشور را دارد. دست کم چنین دغدغه‌ای در طبقۀ متوسط، پررنگ‌تر از دیگر نیروهای اجتماعی است.

بله، موافقم. ترامپ به مردم ایران گفت ما حمله می‌کنیم و شما به خیابان بریزید. مخاطبش چه کسانی بودند؟ سلطنت‌طلب‌ها. و به همین دلیل در جنگ چهل روزه، عمدتا اقشار حزب‌اللهی به خیابان آمدند تا نظام سقوط نکند. ولی حضور آن‌ها در خیابان صرفا برای جلوگیری از سقوط نظام بود. ولی فعال‌شدن سیاسی این نیروی اجتماعی در راستای قوام‌یافتن جامعه و تحقق توسعه و دموکراسی در کشور نیست. اتفاقا این نیروی اجتماعی، اختلالی بنیادین در پروژۀ دموکراسی‌خواهی و توسعه ایجاد می‌کند. به همین دلیل در فرایند منازعات فعلی و به‌ویژه پس از این منازعات، باید فکری به حال این نیروی اجتماعی کرد و جای درست و مفید آن را در ساختار اجتماعی ایران معلوم کرد.

بله. در واقع بحران مشارکت علت بحران مشروعیت و کارآمدی است.

سقوط چنین نظامی، واقعۀ عجیبی نیست ولی اتفاق مهمی که در ایران رقم خورده، قوت‌یافتن جامعه است. جامعه‌ای که قوت پیدا کرده، کنش سیاسی‌اش رادیکال نمی‌شود. در سال ۳۷ جامعه در ایران ضعیف بود و همین باعث شد کنشگری رادیکال شکل بگیرد. الان جامعه قوی‌تر از آن موقع است و به همین دلیل خردمندانه‌تر رفتار می‌کند و می‌خواهد از وضع فعلی نه با هر شیوه‌ای، بلکه به شیوۀ مدنی عبور کند و به وضع بهتری برسد.

نظرسنجی‌ها می‌گویند مردم ناراضی‌اند ولی همین نظرسنجی‌ها نشان نمی‌دهند که اکثریت مردم معتقدند نیروی بیگانه باید کشور ما را اشغال کند و یا شکست ما در جنگ، راه رسیدن به بهروزی مردم است. چنانکه در ابتدای سخنانم گفتم، اکثریت مردم دنبال ظهور یک نیروی جدید یا شکل‌گیری موقعیتی جدید برای عبور از وضع نامطلوب فعلی‌اند. اینکه می‌گویم اکثریت چنین نظری دارند، قولی است مبتنی بر نظرسنجی‌های انجام‌شده و گفت‌وگوهای روزمره‌ام با مردم و همین طور فهم فنی‌ای که از جامعۀ ایرانی دارم.

بله، کاملا درست است. طبیعتا چنین افرادی رادیکال‌ترند.

تلقی شما از فقر، به لحاظ اقتصادی درست است ولی به لحاظ فرهنگی نه. اکثریت اگرچه به لحاظ اقتصادی خودشان را فقیر می‌دانند ولی به لحاظ فرهنگی و اجتماعی خودشان را در وضعیت یک آدم تمام‌شدۀ گیرافتاده نمی‌دانند که باید کنش سیاسی یا ترجیحات سیاسی رادیکال داشته باشد. ارتقای سطح آموزش و دانش عمومی و استفاده از امکانات رسانه‌ای جدید و نیز فهم جامعۀ جهانی، به این نیروی اجتماعی موقعیت ویژه‌ای داده است که آن را از فقرایی که مارکس دربارۀ آن‌ها حرف می‌زند، ممتاز می‌کند. طبقۀ متوسط فقیر در ایران امروز، از فقر فرهنگی رنج نمی‌برد و حتی به لحاظ فرهنگی در سطحی به مراتب بالاتر از طبقۀ متوسط در سال ۵۷ یا حتی در سال ۷۶ قرار دارد؛ چراکه امکانات و اطلاعات و معلومات بیشتری در اختیارش است و با جهان آشنایی بیشتری دارد. به همین دلیل در ایران امروز انقلاب فقرا و تهیدستان شکل نمی‌گیرد چراکه بسیاری از کسانی که الان در جامعۀ ما زیر خط فقرند، از سطح فرهنگی بالایی برخوردارند و کسی نمی‌تواند ندا در دهد فقرای ایران متحد شوید برای انقلاب!

به نظرم ما گرفتار هرج‌ومرج نمی‌شویم و حداکثر به یک حکومت اقتدارگرای جدید تن می‌دهیم.

بله، از دل لایه‌های نظامی و سیاسی همین نظام ظهور می‌کند. مثل همان چیزی که در اواخر قاجاریه ظهور کرد و برخی به آن می‌گویند بناپارتیسم ایرانی.

نه، چون او شخصیت و شاکله ندارد. بنابراین نیروی اقتدارگرای بعدی، از بطن همین نظام بیرون می‌آید و رضا پهلوی و اطرافیانش نمی‌توانند مصداق چنین نیرویی باشند.

شعار وطن‌دوستی و انسجام و نظم و عبور از موقعیت بحرانی و حرکت به سمت آیندۀ بهتر می‌دهد.

اکثریت مردم با این جریان‌ها همراهی نخواهند کرد. در سال‌های نخست پس از انقلاب ۵۷ هم اکثریت مردم، ولو مردم ناراضی از روندهای سیاسی جاری، با گروه‌های قائل به مبارزۀ مسلحانه همراهی نکردند. در کردستان هم بارها گروه‌های مسلح فعال شده‌اند ولی از حمایت عملیِ اکثریت مردم مناطق کردنشین برخوردار نشده‌اند. جامعۀ ایرانی طبع رادیکال ندارد و با چنین اقداماتی همراهی نمی‌کند. همین الان در سیستان و بلوچستان هم اکثریت مردم با گروه‌های اسلحه‌به‌دست همسو نیستند و به همین دلیل اتفاق بزرگی در این استان نیفتاده. مثلا مولانا عبدالحمید به عنوان یک نیروی سیاسی است که نمایندۀ بخش سنتی جامعۀ ایران در استان سیستان و بلوچستان و در بین مردم سنی‌مذهب ایران است. او از این اقدامات مسلحانه تبری می‌جوید.