ارتباط ناشناخته. ارتباط بدون سانسور. ارتباط برقرار نمی‌شود. سایت اصلی احتمالاً زیر سانسور است. ارتباط با سایت (های) موازی برقرار شد. ارتباط برقرار نمی‌شود. ارتباط اینترنت خود را امتحان کنید. احتمال دارد اینترنت به طور سراسری قطع شده باشد. ادامه مطلب

«نگاهی به شاه» در گفت‌و‌گو با دکتر عباس میلانی

عباس میلانی: «در جهت بازخوانی تجربه نسل گذشته عمل کنیم»

زهرا باقری‌شاد- «نگاهی به شاه» نوشته دکتر عباس میلانی را می‌توان تلاشی برای «بازخوانی تجربه نسل پیشین» در نظر گرفت. با نویسنده این کتاب گفت‌و‌گو کرده‌ام.

«نگاهی به شاه»، تازه‌ترین اثر پژوهشی دکتر عباس میلانی، مورخ و پژوهشگر ایرانی مقیم آمریکا است. هنوز مدت کوتاهی از انتشار این کتاب نگذشته و با این‌حال با استقبال مخاطبان روبرو شده است. آقای میلانی در استکهلم و در برلین در مراسم رونمایی از کتابش شرکت کرد و به معرفی کتاب تازه‌اش پرداخت. حضور دکتر میلانی در استکهلم فرصتی ایجاد کرد تا با او درباره «نگاهی به شاه» گفت‌و‌گویی داشته باشم:

دکتر عباس میلانی، نویسنده اثر پژوهشی «نگاهی به شاه»

شما تازه‌ترین کتابتان را درباره شاه نوشته‌اید. چرا شاه؟

شاه یکی از شخصیت‌های محوری نیمه دوم قرن بیستم است. نه فقط در ایران بلکه در همه خاورمیانه. سقوط شاه آغازگر تغییراتی است در خاورمیانه و سرآغاز فاجعه‌ای‌ست به نام انقلاب اسلامی. از سوی دیگر تغییراتی که در زمان شاه ایجاد شد و خود شاه متوجه آن‌ها نبود تغییراتی هستند که جمهوری اسلامی هم با آن‌ها مواجه شده، از جمله جنبش زنان و جنبش دانشجویی. افزون بر این، آنچه درباره شاه تا به حال نوشته شده یا تلاشی است در جهت قدیس‌سازی از شاه یا شیطان سازی از او؛ و بالاخره اینکه خیلی از اسنادی که برای شناختن شاه و دلایل سقوطش لازم بود در سال‌های اخیر شناسایی شده‌اند.

انگیزه‌تان در این کار پژوهشی چه بود؟

وقتی شروع کردم به نوشتن «معمای هویدا» دیدم هر آنچه که درباره او تلقی داشتم نادرست بوده. بنابراین فکر کردم شاید اگر با دقت بیشتری به شاه نگاه کنم خیلی از تلقی‌های سابقم نادرست بوده باشند. البته به این معنی که در «نگاهی به شاه» دریافتم که هم نقاط ضعف شاه خیلی بیشتر از آنچه بود که من فکر می‌کردم و هم نقاط قوت او.

شما را به عنوان پژوهشگری نقاد و نیز روشنفکری با پیشینه چپ می‌شناسند. شاه را بر اساس چه نگاهی روایت کرده‌اید؟

عباس میلانی: در بیان گفته‌هایم اغراق نکردم. وقتی فعال سیاسی بودم هدفم زدن شاه بود. الان هدفم بازگویی حقایق است.

تلاش من این بوده که نگاه من نگاه یک محقق نقاد باشد. وظیفه یک چنین نگاهی این است که آنچه را که پیدا می‌کند در حداکثر بی‌طرفی در اختیار خواننده بگذارد تا او قضاوت کند. البته این توهم را ندارم که می‌شود کاملاً بی‌طرف بود. من ۶۰ هزار صفحه سند طبقه‌بندی شده از امریکا، انگلیس، فرانسه و آلمان، ۱۴ جلد سخنرانی‌های شاه و هزاران صفحه تاریخ شفاهی را جمع‌آوری کردم در ۷۰۰ صفحه. خب این محصول یک انتخاب بوده و این انتخاب‌ها هستند که در مجموع می‌شوند نگاهی به شاه. اما من تلاش می‌کنم فقط خودم را در این انتخاب ملاک قرار ندهم و شاه را تأیید یا تکذیب نکنم. کتاب‌های زیادی هستند که این‌کار را کرده‌اند و به نظر من این نگاه درستی برای شناخت شاه نیست، بلکه نگاهی ایدئولوژیک است. نسل عظیم جوان ایران در داخل و خارج کشور که نسل اصلی خوانندگان کتاب من هستند دنبال این نوع نگاه نیستند. بنابراین وظیفه یک محقق این نیست که خودش را ولی فقیه خواننده بداند بلکه نویسنده، خادم خواننده است.

با این‌ حال ممکن است این نقد به کار شما وارد باشد که تلاش بسیار شما برای نگاه بی‌طرفانه به نوعی همدلی با شاه منجر شده است و نه نقد قدرت حاکم بر کشور در دوران پهلوی.

من به همه منتقدانی که این مسأله را مطرح می‌کنند می‌گویم بیایید این کتاب را بخوانید. اگر این کتاب ایرادی دارد به من بگویید، اما بر اساس سند و نه بر اساس خاطرات و احساسات. مثلاً آیا من مسأله شکنجه را کتمان کردم در این کتاب؟ هیچ کتابی نمی‌شناسم که شکنجه را بر اساس اسناد رسمی دولت انگلیس و گفته‌های بختیار مطرح کرده باشد. ولی من در در بیان گفته‌هایم اغراق نکردم. خیلی از دوستانم به خصوص دوستان چپی انتظار دارند چون من یک زمانی چپ بودم نگاهم باید از‌‌ همان منظر باشد. اما من دارم به عنوان یک فرد دانشگاهی این کتاب را می‌نویسم. وقتی من فعال سیاسی بودم هدفم زدن شاه بود. الان هدفم بازگویی حقایق است. اگر انتظار این است که به عنوان یک فرد دانشگاهی یک کار ایدئولوژیک انجام بدهم این به نفهمیدن فرق بین یک کتاب دانشگاهی و یک کتاب ایدئولوژیک برمی‌گردد.

عباس میلانی: من سعی کردم بی‌طرف باشم اما این تلاش کاملاً میسر نیست. خود مخاطب باید قضاوت کند.

منتقدان من حق دارند کتاب ایدئولوژیک بنویسند ولی حق ندارند از من هم انتظار داشته باشند عین آن کتاب را بنویسم. رسالت این دو نوع کتاب خیلی فرق دارد با هم. سلطنت‌طلبان هم به همین شکل، کار من را نقد می‌کنند. سه سال قبل از اینکه این کتاب منتشر شود آن را تحریم کردند. یکی از دوستان و روشنفکران صاحب‌نام چپ هم چهار سال پیش ۳۰ صفحه نقد درباره این کتاب نوشت با این ادعا که من از سلطنت‌طلبان پول گرفته‌ام تا برای شاه تبلیغ کنم؛ کتابی که یک سطر آن را نه او خوانده بود و نه هیچ فرد دیگری. به نظر من نسل جوان به این برخورد‌ها می‌خندد. اگر کسی خوشش نمی‌آید که من از دکتر مصدق انتقاداتی داشته‌ام نباید بگوید «نخیر اینطور نیست این موضع سلطنت‌طلبان است». سوال من است که چرا اینطور نیست؟ تو آیا سند بهتری داری؟

وقتی «معمای هویدا» منتشر شد، آیا چنین رویکردهایی به کتاب شما وجود داشت؟

وقتی «معمای هویدا» منتشر شد سلطنت‌طلبان و چپی‌ها نقدهای جدی نوشتند. مصطفی رحیمی هم نقد جدی نوشت. حرف او این بود که هویدا معمایی ندارد، اصلاً ارزش ندارد زندگی‌نامه‌اش را بنویسیم. من متعجب شدم؛ چطور روشنفکری که یکی از برجسته‌ترین روشنفکران آزادی‌خواه است چنین تصوری دارد؟ او گفته بود معمای هویدای میلانی مثل شعر پل الوار است در وصف کا. گ. ب. برای من سؤال این بود که مگر می‌شود کسی که آلبر کامو را را ترجمه کرده، اگزیستانسیالیسم را ترجمه کرده بگوید هویدا معما ندارد! اما وقتی مردم دیدند که این کتاب پذیرفته که هویدا هم معما دارد از آن استقبال کردند به طوری که معمای هویدا با چاپ مجاز و غیر مجاز، ۳۰ بار بازنشر شد. همین کتاب «نگاهی به شاه» در سه هفته اخیر با سه چاپ غیرمجاز در ایران روانه بازار کتاب شده است. برای اینکه مردم می‌خواهند بدانند. نسل جوان دیگر حاضر نیست چه جلال آل‌احمد، چه من، چه مصطفی رحیمی برایش تعیین تکلیف کنیم. انتظار این نسل از ما این است که مصالح اولیه را تهیه کنیم و در طبق اخلاص بگذاریم و این فروتنی را هم داشته باشیم که بگوییم من سعی کردم بی‌طرف باشم اما این تلاش کاملاً میسر نیست. خود مخاطب باید قضاوت کند.

صفحه بعد:

«نگاهی به شاه» نوشته دکتر عباس میلانی

پروژه مدرنیسم و تجددگرایی در دوران پهلوی یکی از مباحث مفصل «نگاهی به شاه» است. برخی از روشنفکران اصولاً پروژه مدرنیسم در دوران پهلوی را زیر سؤال می‌برند و آن را شبه‌مدرنیسم یا مدرنیسم مثله‌شده و آمرانه‌ای می‌خوانند که بیشتر به فرایند مدرنیزاسیون پرداخت تا مدرنیته. به نظر شما شاه واقعاً متجدد بود؟

ببینید من در این کتاب و چندین مقاله دیگر گفته‌ام که در ایران یک خلط مبحثی هست که بر اساس آن، مدرنیسم، مدرنیزاسیون و مدرنیته را به عنوان یک کلمه استفاده می‌کنند. اما این‌ها خیلی متفاوت هستند. در دوران پهلوی مدرنیسم وجود داشت، برای مثال اگر نقاش مدرن بودی و به شاه بد و بیراه نمی‌گفتی مجاز بودی هر کاری ارائه بدهی. خود شاه و رضا شاه هم مدرنیزاسیون را می‌خواستند پیاده کنند البته به شیوه اقتدارگرایانه، یعنی از بالا یک سری تغییراتی بدهد. اما مدرنیته از این‌ها متفاوت است. هم در آن مدرنیسم هست و هم مدرنیزاسیون و هم چیزهای دیگر از جمله دمکراسی. هر دوی این پدر و پسر فکر می‌کردند برای مدرنیزاسیون، اقتدارگرایی لازم است. این اشتباه بود. اما آن‌ها بسیاری از اجزای مدرنیته را هم به شکل اقتدارگرایانه و غیر دمکراتیک اجرا کردند، از جمله رواج سرمایه‌داری، رواج شهرنشینی، آموزش در سطح نسبتاً وسیع، مشارکت نسبتاً آزادانه زنان در سیاست، تساوی نسبی اقلیت‌های مذهبی، خلاقیت هنری نسبی. دقت کنید که می‌گویم نسبی. شما اگر به شاه و رضا شاه فحش نمی‌دادی می‌توانستی کار هنری خلاقانه‌ات را اجرا کنی. بهرام بیضایی برخی از شگفت‌انگیز‌ترین تئاتر‌هایش را در آن دوره اجرا کرد. برخی از دوستان به او ایراد می‌گرفتند که چرا به شاه مستقیم حمله نمی‌کنی مثل سعید سلطانپور. خب سلطانپور که نماینده تئا‌تر درجه یک ایران نبود.

عباس میلانی: مدرنیته با مدرنیسم و مدرنیزاسیون متفاوت است. هم در آن مدرنیسم هست و هم مدرنیزاسیون و هم چیزهای دیگر از جمله دمکراسی. هر دوی این پدر و پسر فکر می‌کردند برای مدرنیزاسیون، اقتدارگرایی لازم است.

شاه این جنبه‌های مدرنیزاسیون را درنظر گرفت اما در دو جنبه اشتباه بزرگی کرد. شما نمی‌توانید طبقه متوسط ایجاد کنید، تعداد دانشجو‌ها را افزایش بدهید، بپذیرید که زنان وارد عرصه سیاست بشوند - البته تأکید می‌کنم که جنبش زنان را پهلوی ایجاد نکرد- دوازده میلیون را از روستا‌ها به شهر‌ها بیاوری و آن وقت به هیچ کسی اجازه فعالیت سیاسی ندهی جز آخوند. وجه دوم اشتباه اقتدارگرایانه این بود که تو نمی‌توانی نوسازی بکنی و اجازه بدهی مذهب تعیین‌کننده عرصه سیاسی باشد. نمی‌شود مذهب را منع کرد، دمکراسی اجازه این کار را نمی‌دهد. اما در عین حال نمی‌توانی همه نیروهای دیگر را تعطیل کنی، جبهه ملی را تعطیل کنی، خلیل ملکی را تعطیل کنی اما به مذهب اجازه فعالیت سیاسی بدهی. واضح است که وقتی بحران بیاید، انقلاب مذهبی صورت می‌گیرد. با این‌همه در پاسخ به سوال شما می‌گویم که گرفتاری این است که ما می‌خواهیم جواب‌های آره یا نه بگوییم. شاه تجددخواه بود یا ضد تجدد بود؟ هردو بود. ببینید؛ رضا شاه خیلی قانون‌شکنی می‌کرد. اما همه این‌ها را از طریق قانونی به خورد مردم می‌داد. این آغاز یک نوع قانونیت قانون‌شکنانه بود.

کتاب شما من را به یاد «پاییز پدرسالار» مارکز می‌اندازد. همانقدر که در آن رمان می‌شود با یک دیکتاتور هولناک، تفاهم و همدلی داشت، با «شاه» در کتاب شما هم می‌شود‌ گاهی همراه و همدل شد. به خصوص وقتی درباره رضاشاه اشاراتی دارید این تصور به وجود می‌آید که از نظر شما یک دیکتاتور می‌تواند یک مصلح اجتماعی هم باشد. می‌تواند؟

حتماً می‌تواند. به‌نظر من می‌تواند فکر کند مصلح باشد یا اینکه مصلح خوب باشد یا بد. آتاتورک یک دیکتاتور بود اما در خیلی از زمینه‌ها مصلح بود. رضا شاه در خیلی از زمینه‌ها مصلح بود اما در خیلی از زمینه‌ها این اصلاح را به ولع مالی آلوده کرد. اگر این ولع مالی را نداشت به نظر من به عنوان یکی از بزرگ‌ترین مصلحان ۴۰۰ سال اخیرشناخته می‌شد. یک مملکت درحال فروپاشی را گرفت و در آن تغییراتی ایجاد کرد. یک سؤال مستتر هم در پرسش شما هست: «آیا یک دیکتاتور می‌تواند کسی را دوست داشته باشد؟ آیا می‌تواند میهن‌پرست باشد؟» بله می‌تواند اما معلوم نیست که وطنش را خوب دوست داشته باشد. اگر یادتان باشد کتابم را با نقل قولی از اتللو تمام می‌کنم. وقتی دزدمونا را می‌کشد و متوجه می‌شود که چه بلاهتی کرده می‌گوید «بنویسید که من او را خیلی دوست داشتم اما بد دوست داشتم». می‌شود چیزی را بد دوست داشت. آدم‌هایی هستند که از سر عشق چیزی را نابود می‌کنند. محمد رضا شاه به نظر من ایران را دوست داشت و بزرگی ایران و تجدد ایران را می‌خواست. خیلی از دوستان چپ‌گرا و طرفدار مصدق ناراحت‌اند که من این را می‌گویم. اما می‌توانم بگویم شاه، ایران را بد دوست داشت. تو نمی‌توانی بگویی من تنها کسی هستم که می‌دانم ایران چه می‌خواهد. او در سال ۵۵ عملاً همه احزاب سیاسی ایران را از بین برد، چون فکر می‌کرد فقط خودش باید تصمیم بگیرد. به هیچ کسی هم نگفت چه تصمیمی گرفته. به ملکه‌اش نگفت و به ساواک هم نگفت. چطور یک نفر یک‌شبه مملکت را بر اساس نظر شخص شخیص خودش تغییر می‌دهد؟! گرفتاری این است که خیلی از دوستان ما چپ یا راست، معاندین یا موافقین شاه دنبال جواب‌های آره یا نه هستند. مثال مشخص می‌زنم: راه آهن رضا شاه. مصدقی‌ها ۷۰ سال است می‌گویند رضا شاه راه آهن را به دستور انگلیسی‌ها ساخت. خُب، غلط می‌گویند. انگلیسی‌ها با این‌کار کاملاً مخالف بودند. حتی سعی کردند رأی او را بزنند که راه آهن شمالی - جنوبی نباشد بلکه شرقی - غربی باشد. طرفداران دکتر مصدق مرغشان یک پا دارد و حرفشان را عوض نمی‌کنند. اما من بر اساس اسناد می‌گویم او راه آهن را به دستور انگلیسی‌ها نساخت؛ البته به این معنا نیست که در آن زمان تصمیم درستی بود و راه ساختن این مملکت این است که پادشاه بلند شود بگوید ما فردا می‌خواهیم در ایران راه آهن بسازیم. او حق ندارد این‌کار را بکند. باید مشاور بگیرد، هیأتی بیاید، ببیند از نظر اقتصادی بهترین راه این است یا نه. رضا شاه مصلح بود؟ بله. ایران به راه آهن نیاز داشت؟ بله. به دستور انگلیسی‌ها بود؟ خیر. کار او درست بود؟ من نمی‌دانم، کسی هنوز نمی‌داند. ولی دوستان می‌خواهند بگویند یا مصلح بود یا نبود. در این چند سال که این کتاب‌ها را نوشته‌ام مکرر‌ترین سؤال این بوده که خُب، بالاخره هویدا یا شاه خادم بودند یا خائن. من هم می‌گفتم اصلاً این سؤال غلط است. اول بیاییم بفهمیم که چرا اینطوری شد. خادم یا خائن بودن مفاهیم حقوقی‌اند که باید در دادگاه تعیین شوند. اما ما بیاییم بفهمیم که چرا این مملکت به این راه رفت. ما تا نفهمیم که چطور شد که تمام نیروهای تجددخواه ایران از چپ تا جبهه ملی متحد شدند و علیه یک تجددخواه مستبد مثل شاه انقلاب کردند و برای رهبری انقلاب، یک ضد تجددخواه قسم‌خورده‌ای را انتخاب کردند، ما تا نفهمیم چطور شد این اتفاق افتاد، این «دور باطل» را به قول فروغ تکرار خواهیم کرد.

صفحه بعد:

دکتر عباس میلانی، پژوهشگر و مترجم

بنابراین شما با این نظر موافق هستید که کتاب شما نوعی بازخوانی پشیمانی یک نسل است؟

من اتفاقاً با این توصیف موافق نیستم. اگر ما برویم در جهت بازخوانی پشیمانی نسل گذشته دوباره‌‌ همان اشتباهات را تکرار می‌کنیم. ما باید در جهت بازخوانی تجربه نسل گذشته عمل کنیم. مراد از نسل گذشته فقط اپوزسیون نیست. شاه هم جزء این نسل است. نصف کتاب من درباره این است که شاه، دوست و دشمن را اشتباه شناخت. نگاه استراتژیک غلطی داشت به دوست و دشمن. منتها فقط شاه نبود که این را نمی‌فهمید. ساواک هم نمی‌فهمید، سازمان سیا هم نمی‌فهمید، روشنفکران هم اشتباهاتی داشتند. امید من این است که این کتاب کمک کند تا نوستالژی‌های کاذبی که وجود دارند برطرف شوند. یک مدت نوستالژی‌های کاذبی درباره اپوزیسیون وجود داشت بر این مبنی که این‌ها انسان‌های والای فرهیخته‌ای بودند که همه مسائل را می‌دانستند و از خودگذشتگی کردند و شهید دادند و …. پس از این افراط، برخی به نوعی تفریط افتادند که «همه‌اش تقصیر روشنفکران بود و آن‌ها هیچی نفهمیدند و اشتباه کردند». نه! این نگاه من نیست. من در این کتاب تلاش کردم نشان بدهم که جبهه ملی خیلی اشتباه کرد اما در این جبهه ملی فردی بود که حاضر بود بیاید مملکت را نجات بدهد اما شاه قبول نکرد. بگوییم چپ، نوکر روسیه بود که بود اما در داخل چپ، ابراهیم گلستان هم بود، خلیل ملکی هم بود. بنابراین امید من این است که با خواندن این کتاب، جواب‌های آره یا نه به پایان برسند. این سوال و جواب‌ها طرح مسأله را غلط می‌کنند. مسأله به قول بیهقی «از لون دیگری» است. پیچیدگی‌های دیگری دارد. باید این پیچیدگی‌ها را درک کنیم و از پیشداوری بپرهیزیم. باید ببینیم نقش تاریخی این شاه که ما یا از او تعریف کرده‌ایم یا فحشش داده‌ایم چه بوده است؟ بیاییم پیشداوری‌هایمان را کنار بگذاریم و این را هم بپذیریم که آنچه امروز شناخت تاریخی خود از یک پدیده می‌دانیم یک شناخت نسبی تاریخی عارضی است. یعنی ممکن است فردا ما عوض شویم، اسناد تازه‌ای پیدا شوند، ما یک چیز تازه‌ای درباره رابطه شاه با پدرش با خواهرش کشف کنیم که شناخت ما را تغییر بدهد.

عباس میلانی: نقدی که من در این کتاب به قدرت حاکم پهلوی داشتم نقدی بوده مبتنی بر‌ شناختی تاریخی و عارضی. از نظر من تفاوتی بین شیوه خمینی و مارکسیسم جزمی نیست. هردو به دنیا سیاه و سفید نگاه می‌کنند.

من در یک سال اخیر دو کتاب خوانده‌ام که کلاً نگاه من را به دو آدمی که می‌شناختم عوض کرد. یک کتابی هست که آقای گلستان به من پیشنهاد کرد به نام «کتابخانه خصوصی هیتلر». کتابی دیگر هم هست به اسم «استالین جوان». من سه جلد کتاب جریان‌های عمده مارکسیسم را ترجمه کردم اما این کتاب استالین جوان نظر ۹۹ درصد مارکسیست‌های جوان را نسبت به او عوض می‌کند. او شاعر بوده، دائم کتاب می‌خوانده، با اسم مستعار نقد ادبی می‌نوشته. این شگفت‌انگیز است. او بر خلاف تصور بسیاری از مارکسیست‌ها یک آدم بی‌سواد نبوده. یا کتاب «کتابخانه خصوصی هیلتر» درباره کتاب‌هایی است که هیتلر خوانده و حاشیه نوشته در آن‌ها. این به این معنی نیست که او یک آدم خونخوار نبوده که شش میلیون آدم را کشته. بله، خونخوار هم بوده اما شعر هم می‌خوانده. تا ده سال پیش کسی به این کتابخانه دسترسی نداشت. حالا رفته‌اند این کتابخانه را دیده‌اند. هرچند که این مسأله، خونخواری او را توجیه نمی‌کند. فقط یک شناخت تازه از او به دست می‌دهد. وقتی کار شما تاریخ است هرچه بیشتر لایه‌های شخصیتی یک آدم را بفهمید بهتر می‌توانید عملکرد او را هم بسنجید. بنابراین نقدی که من در این کتاب به قدرت حاکم پهلوی داشتم نقدی بوده مبتنی بر‌ شناختی تاریخی و عارضی. از نظر من تفاوتی بین شیوه خمینی و مارکسیسم جزمی نیست. هردو به دنیا سیاه و سفید نگاه می‌کنند. عالم قدسی دارند، وحی دارند، کتاب مقدس دارند. فکر می‌کنند حقیقت مطلق و ولایت را دارند. استالینیسم و تشیع فکر می‌کنند بر سر مردم ولایت دارند. من می‌گویم هچ کسی عقلش از مردم بیشتر نیست. مردم خودشان سرنوشتشان را تعیین می‌کنند.

شما در کتابتان از شکسپیر عبارت‌های زیادی آورده‌اید، به خصوص در توصیف شخصیت شاه از این عبارت‌ها استفاده کرده‌اید: «مرغدلی بود که گاه چون شیر می‌غرید». تأکید شما بر تزلزل شخصیت شاه و توصیف او با عنوان «مرغدل» آیا به این معنا بوده که او باید در سرکوب مخالفان خود با قاطعیت بیشتری عمل می‌کرد؟

این سؤال شما شامل دو سؤال متفاوت است و هر دو سؤال‌های بسیار خوبی هستند؛ دومی مهم‌تر از اولی است. اولاً من شکسپیر را خیلی دوست دارم. در تمام عمرم سعی کردم او را دنبال کنم. «ریچارد دوم» شکسپیر عین شخصیت شاه را دارد. می‌غرد وقتی احساس قدرت می‌کند و می‌ترسد وقتی احساس ضعف می‌کند. وقتی مخالفان او می‌آیند و ابزار مخالفت می‌کنند تاج را می‌دهد و می‌گوید تاج را می‌خواهید؟ بفرمایید. مثل شاه که گفت «تاج را می‌خواهید، بفرمایید اما اگر این را از من بگیرید، ایران، ایرانستان می‌شود». خُب، اگر تاج را می‌خواهی بایست ببین حرف مخالفانت چیست. شما وقتی مرغدل هستید و تظاهر به شیردلی می‌کنید خطرناک است. شاه حد خودش را متوجه نبود. حاضر نبود برای چیزهایی بجنگد. مثل پدرش نبود. رضاشاه قدرت را قاپید و با زور نگه داشت. اما به محمد رضا سلطنت را داده بودند از‌‌ همان روز اول.

و اما سؤال دوم شما مهم‌تر است و به وضع امروز ایران خیلی مرتبط. خامنه‌ای بد‌ترین درس را از وضع شاه گرفته. خامنه‌ای به این نتیجه رسیده که شاه سقوط کرد چون آوانس داد. به نظر من این درس کاملاً غلطی است. شاه سقوط کرد چون به موقع آوانس نداد. شاه اگر در ۱۹۷۵ یک پنجم امتیازاتی را که در سال ۱۹۷۹ به مخالفنش داد می‌داد به نظر من ما الان با یک ایران دیگر روبرو بودیم. ببینید شاه خودش در ۱۹۷۳ درست‌‌ همان موقعی که متوجه می‌شود مریض است به این نتیجه می‌رسد که یک بحران سیاسی در راه است و سعی می‌کند یک حزب درست و حسابی ایجاد کند. بعد یک‌باره قیمت نفت بالا می‌رود و او به این نتیجه می‌رسد که نیازی به یک حزب سیاسی نیست و می‌شود با بهبود وضعیت اقتصادی مردم مملکت را سامان داد. آیا اگر شاه در ۱۹۷۴ عقب می‌نشست، جلوی ساواک را می‌گرفت، می‌گذاشت که مهدی سمیعی یک حزب درست و حسابی ایجاد کند نه دو تا حزب مضحک مثل رستاخیز، امینی یا سنجابی را نخست‌وزیر می‌کرد، باز هم کسی مثل آیت‌الله خمینی در ایران سر کار می‌آمد؟ مسأله مرغدلی او در لحظه‌های بحران تجلی پیدا می‌کرد. اما او این نگاه را داشت که با زور می‌تواند طبقه‌ای را که خودش تلاش کرده تغییر بدهد اداره کند. اگر به موقع این اشتباه را می‌فهمید و عقب‌نشینی می‌کرد و به دمکراسی اجازه بروز می‌داد، ما با وضعیت دیگری مواجه بودیم. شاه به چه حقی آمد حزب رستاخیز ایجاد کرد؟ این‌کار او بر خلاف قانون اساسی بود و بر خلاف همه حرف‌هایی که زده بود.

صفحه بعد:

دکتر عباس میلانی در مراسم رونمایی «نگاهی به شاه» در برلین. عکس از سپهر عاطفی

با وجود تأکید شما بر تلاشتان در راستای خلق یک اثر تحقیقی بی‌طرفانه، بالاخره این یک واقعیت است که یک منتقد در بستری از شرایط و بر اساس نگاهی که بر یک برهه از تاریخ دارد اثری را ارائه می‌دهد. نقدهایی که کم و بیش درباره کتاب شما منتشر شده‌اند این مسأله را بیان می‌کنند که چگونه می‌توان «نگاهی به شاه» را از برخی از جانبداری‌ها و همدلی‌ها مبرا دانست؟

این حرف دو سه جور زده می‌شود. یک عده می‌گویند - مثل مصطفی رحیمی- که میلانی چرا وقت خودش را تلف کرده و با یک مشت روانی حرف زده درباره هویدا و حالا درباره شاه کتاب نوشته است؟ یکی دیگر در واشنگتن به من گفت چرا شما این‌همه وقت گذاشتید و درباره سلطانپور چیزی ننوشتید. خُب، من می‌گویم سلطانپور زیرنویسی در تاریخ ایران است. اما شاه ۳۷ سال کشور را اداره کرده. من یکی از دوستان را که سلطانپور را که خوب می‌شناخته تشویق کردم که بنشیند بنویسد درباره او. من فکر می‌کنم هر کسی از جمله شما و من مستحق این هستیم که مردم زندگیمان را بهتر بشناسند. اما ما انتخاب می‌کنیم که درباره چه کسی بنویسیم. باید یک نفر را انتخاب کنیم که فکر می‌کنیم توضیح درباره او به شناخت پدیده‌های دیگر هم کمک می‌کند. من فکر می‌کنم ما اگر شاه را خوب بشناسیم انقلاب اسلامی را خوب می‌شناسیم و اشتباهات گذشته را تکرار نخواهیم کرد. خب دیگران هم درباره بقیه افراد بنویسند. اما فقط این مدل نقد نیست، می‌گویند این کتاب را با طرفداری نوشته. خب باید بخوانند و ببینند آیا با طرفداری نوشته شده؟

اساساً صحبت از شخصیتی مثل شاه اگر با نقد همراه نباشد می‌تواند به طرفداری، همدلی و همدردی تعبیر شود. این را قبول ندارید؟

عباس میلانی: خامنه‌ای بد‌ترین درس را از وضع شاه گرفته. خامنه‌ای به این نتیجه رسیده که شاه سقوط کرد چون به مخالفانش امتیاز داد. به نظر من این درس کاملاً غلطی است. شاه سقوط کرد چون به موقع امتیاز نداد.

اشتباه همین است. من به عنوان یک متفکر چپ این کتاب را ننوشته‌ام، به عنوان یک محقق نوشته‌ام. برخی از دوستان ما مفهوم تحقیق را با ایدئولوژی قاطی می‌کنند. تحقیق یعنی کشف حقیقت. کدام علم دنیاست که حقیقت‌هایش تغییرناپذیر باشد؟ آیا امروز کسی حرف نیوتون را در فیزیک به عنوان حرف آخر قبول دارد؟ حقیقت علمی عوض می‌شود. ما وقتی محقق هستیم که فروتنی داشته باشیم و بگوییم حقیقتی که فکر می‌کردیم درست بوده غلط است. من فکر می‌کردم هویدا یک آدم ژیگول و بی‌فرهنگ است. رفتم دیدم آدم اهل مطالعه‌ای بوده، رمان می‌خوانده، کتاب روانکاوی به صادق هدایت می‌داده. نه به معنای اینکه آدم خوبی بوده و نه به معنی اینکه بد بوده. دنبال آدم خوب و بد گشتن یک کار ایدئولوژیک است، کار تحقیق نیست. من بیشتر از ۲۰ سال است دارم درباره دوران پهلوی کار می‌کنم. ۶۰ هزار صفحه سند جمع‌آوری کرده‌ام. اینهمه کار بی‌ثمر است؟ باید می‌رفتم درباره فرد دیگری می‌نوشتم؟ تفکر چپ، دنبال حقیقت‌های ایدئولوژیک است. اینجا برمی‌گردم به نکته اولی که شما گفتید. بیوگرافی علم تاریخ را با رمان ترکیب می‌کند. ما در رمان شخصیت داریم، تیپ نداریم، اما در قرون وسطی تیپ داریم: مثل فرشته سفید، دیو سیاه. در رمان، ما هملت را داریم که ضعف دارد، قدرت دارد، پدرسوختگی دارد، عشق دارد. ما درون او را می‌فهمیم. ۹۹ درصد کسانی که هملت را خوانده‌اند نمی‌دانند او چند ساله است اما می‌دانند فکر او چیست. بیوگرافی باید این‌کار را بکند. کسانی که می‌خواهند من بگویم شاه یا خائن بود با خادم ناراضی‌اند از این کتاب. خب باشد، حقشان است که ناراضی باشند اما امید من و خوشحالی من این است که این نوع حرف‌ها و قضاوت‌ها در نسل جوان ایران خریدار ندارد. مردم دیگر دنبال ولی فقیه نیستند. من حاضرم بپذیرم هرچه در این کتاب نوشته‌ام غلط است ولی به زور حاضر نیستم بپذیرم. به تهدید و فحش حاضر نیستم بپذیرم. باید یک سندی باشد که ثابت کند غلط است. کما اینکه در روایت فارسی کتاب چند غلط را که در روایت انگلیسی وجود داشتند تصحیح کرده‌ام.

یک مدل حرف دیگری هم هست که می‌گویند من از آمریکا، از پهلوی، از شرکت‌های نفتی، از اسرائیل و یا از همه این‌ها پول گرفته‌ام که برای پهلوی تبلیغ کنم و یک مقداری از این پول را هم داده‌ام به حمید شوکت. من که به این حرف‌ها اهمیت نمی‌دهم. آقای شوکت بهش برخورد و آن فرد را که این ادعا را داشت در آلمان به دادگاه کشاند. دادگاه از من پرسید آیا شما از این‌ها پول گرفته‌اید و به آقای شوکت داده‌اید؟ من هم زیر قسم گفتم که حتی یک شاهی نگرفته‌ام. دادگاه به آن فرد گفت تو غلط کرده‌ای این حرف را زده‌ای اگر تکراری کنی باید ۲۵۰ هزار دلار هم جریمه بدهی. نصف این حرف‌ها را که می‌زنند اگر آدم بخواهد ببرد دادگاه نتیجه همین می‌شود.

در همین زمینه:

نظر بدهید

در پرکردن فرم خطایی صورت گرفته

نظرها

  • green

    اضافه کنید به این لیست جان اف کندی، برادر پوتین سارکوزی و..... برخی از این عده برای کشورشان و دنیا خوب بودند مانند کندی و برخی شاید نه چندان ملاک چیز دیگریست رفاه عموم دوست داشتن همدیگر ایجاد امید

  • مسعود درخشان

    برداشت دانشمند محقق جناب دکتر میلانی در باب خانم بازیهای شاه بشدت مذهبی است. متجدد تر از پادشاه سوئد که نداریم، داریم؟ ایشان همین 2011 یک افتضاح خانم بازی داشت که در یک مصاحبۀ مطبوعاتی خودش گندش را درآورد. راستی از همان فرانسه خود میتران سوسیایست هم خانم می آورده و هزینۀ آپارتمانش را هم زحمتکشان فرانسه میدادند. بتهای سابق یعنی مائو و استالین هم ید طولایی در خانم بازی داشته اند. رهبر کبیر انقلابی خاورمیانه، سرهنگ قذافی که دیگر خانم خور بود. این سه تن بتهای کنفدراسیون دانشجویان عزیز بودند. در مورد مسجدساختن شاه، دانشمند محترم جناب دکتر میلانی چندان درست نمیگوید. بالا رفتن قیمت نفت و رونق اقتصاد ایران بازاریها را فربه کرد. به گونه ای که خورده بازاریها هم اگر میخواستند اسم درکنند یا مالی را حلال، مسجدی تکیه ای حسینیه ای میساختند. نمونه اش در شهر ما یک شاگردنجاری بود ناراضی. ول کرد رفت دنبال قاچاق و بارش را بست تا یک بار لنجشان به چنگ ماموران افتاد اما او موفق به فرار شد. کنارکشید و حج رفت و بازاری شد و نمایندگی لوازم یدکی ماشینها امریکایی را گرفت. بعدا مسجد بزرگی هم ساخت. دزد حاضر و بز حاضر. همۀ مساجد نوساز شهر ما توسط بازاریان ساخته شد نه دولت یا دربار. دانشمند محترم دکتر میلانی بخوبی آگاهند که همین بازاریان فربه خرج روحانیت شیعه را میدادند. راستی بد نبود اگر استاد محقق اشاره ای هم میفرمودند به مرجع یا لااقل منبع الهام خود در این تحلیل " فقط یک نیرو در ایران اجازه فعالیت داشت، مذهبی‌ها. یک نیرو حق داشت در هر محله‌ای یک دفتر بزند و پول بگیرد. یک نیرو حق داشت در ایران کادر تربیت بکند و مدرسه داشته باشد." حالا که اغلب اینجا وآنجا این سخنرانی و آن مصاحبه از این تحلیل استفاده می نمایند که در منظومه ای بلند بنام "طلسم" از شاعری بنام ا- ماهان آمده بود به این صورت: و حزب/ قدیمترین و بزرگترین حزبِ منطقه/ اپوزیسیون/ اما نامرعی/ ‌مثلِ خدا مرعی/ با حضورِ فعال و همه‌جانبه/ در همه عرصه‌ها/ تشكیلات دفتر حوزه پلونوم/ شعبه‌های محلات/ سه اعلانِ روزانه رادیویِ دولتی/ كلاسهای ایدئولوژی/ حقِ عضویتِ درصدی/ در دو یورشِ تبلیغاتی سالانه/ شهرها را اشغال‌می‌كرد و تیره/ تنها حزبِ سیاسی جهان با مالیاتِ ویژة پیشوا/ و حتا قدرتِ ممنوع كردنِ مالیاتِ دولت/ فسخ تصمیماتِ دولت بدونِ حتا حضور در پارلمان ... سه غلط 17 زنده باشی جوان