ما ایرانیان از نگاهی دیگر - در گفت‌وگو با حسن مکارمی ۶

 [podcast]www.zamahang.com/podcast/2010/20130624_Iranian_6_HassanMakaremi_KobraGhasemi.mp3[/podcast]

همیشه این بحث هست که ایرانیان باهوش و بافرهنگ و خلاق هستند، ولی این خلاقیت در زمینه کارهای فردی‌شان هست. در جمع که می‌آیند، مسئولیت را بر عهده دیگران می‌گذارند و در کار جمعی ضعیف هستند.

حسن مکارمی، روان درمانگر و پژوهشگر در قسمت ششم سلسله گفت و گوی ما ایرانیان از نگاهی دیگر به این مهم می پردازد.

حسن مکارمی - مسئله اساسی این است که اعتراضی که ما به خود یا دیگران به ما دارند در مورد مسئولیت فردی‌ ما است.

 همیشه این بحث هست که ایرانیان باهوش و بافرهنگ و خلاق هستند، ولی این خلاقیت در زمینه کارهای فردی‌شان هست. در جمع که می‌آیند، مسئولیت را بر عهده دیگران می‌گذارند و در کار جمعی ضعیف هستند. ما نمی‌توانیم باهم کار جمعی کنیم. پس در مورد کار فردی، ما خودمان یا دیگران ما را با هوش و خلاق و مبتکر می‌دانند. همانطور که در برنامه‌های گذشته هم بحث کردیم، فرهنگ مسئولیت جمعی با کار جمعی ایجاد می‌شود. کار جمعی برای ما تازگی دارد. وقتی در کار فردی هستیم، انسان‌هایی باهوش و مبتکر و خلاق و پرحرکت و پرانرژی هستیم که نمونه‌ آن را در سرتاسر دنیا در دانشگاه‌ها می‌بینیم. یا در دو میلیون دانشجو در دانشگاه‌های ایران که سال‌ها و سال‌هاست مدرک می‌گیرند، حتی اگر سطح علمی دانشگاه‌ها نسبت به دانشگا‌ه‌های جهان پایین‌تر باشد، ولی صرف دانشجو بودن و سر کلاس رفتن و کار کردن، نشانه حرکت فردی و پذیرش مسئولیت فردی است.

در کار عمومی اما ضعیف هستیم، حتی در ورزش‌ها هم. ما در ورزش‌های فردی خیلی خوبیم ولی در ورزش‌های جمعی ضعیف. باید اساساً توجه کرد که کار دسته‌جمعی در یک جامعه صنعتی و بعد در یک جامعه خدماتی به وجود می‌آید. مثلا طبق آماری که «فورآن» به ما می‌دهد می‌بینیم که در قرن هفدهم ۵۰درصد سیستم تولیدی ما روستایی بوده، ۴۰ درصد عشایری و دراوایل قرن نوزدهم این رقم حتی بدتر می‌شود. ۵۰درصد روستایی و نزدیک به ۵۰درصد عشایری. یعنی در واقع سیستم تولیدی ما فقط ۱۰درصد در اوایل قرن نوزدهم براساس کارهای مختصر بازار و صنایع بسیار کوچک بوده است.

اساساً کار تولیدی دسته‌جمعی نمی کردیم که احساس مسئولیت جمعی کنیم، ولی کار فردی انجام می‌دادیم و خوب هم انجام می‌دادیم. به همین دلیل با صنعتی شدن و رفتن به سمت سیستم خدمات، مجبوریم کار دسته جمعی کنیم. خوشبختانه در سیستم خدمات کار شبکه‌ای شده است، یعنی هرکسی در چندین شبکه قرار گرفته و مجبوراست سر موقع کارش را انجام بدهد. ما به تدریج با صنعتی شدن و ورود به سیستم تولید خدماتی، به سمت کار جمعی می‌رویم و این مشکل را می‌توانم بگویم که می‌توانیم برطرف کنیم.

درواقع جامعه به سمت صنعتی شدن رفت، ولی سیستم مدیریت هنوز به شیوه سابق بود و آموزش برای کار جمعی داده نمی‌شد؟

بله، طبیعتاً یک رابطه علت و معلولی بین مردم یک جامعه، مدیریت‌پذیری و مدیریت هست. در واقع یک روزه نمی‌شود از مجموعه خان‌ها، ارباب‌ها و معممین با سیستم هرمی گذر و سیستم حاکمیت را تبدیل به سیستم شهروندی و دموکرات کرد.

 دراینجا من انتقادی دارم به یکی از همکاران مان، آقای حسن نراقی در کتاب «جامعه‌شناسی خودمانی» که در ایران چاپ کرده‌اند. ایشان در بحثی که راجع به ایرانیان کرده‌اند، به جای اینکه از دولت و اقدامات دولتی و برنامه‌ریزی‌های دولتی انتقاد کنند، می‌گویند بالاخره حاکمان هم همان مردمی هستند که ما از آنها انتقاد می‌کنیم و آن‌ها هم دچار همان مشکلات هستند.

این فرضیه چندان درستی نیست. نمی‌شود گفت مردم آلمان هم در زمان نازی‌ها، همان نازی‌ها بودند. چطور بعد از بیست سال، پنجاه سال مردم دیگری می‌شوند. این قانون درست هست در وقتی که دموکراسی باشد. در دیکتاتوری اساساً این قانون برقرار نیست که حاکمان واقعاً نماینده روانی، نماینده خلق و خو و خصوصیات مردم باشند. این غلط است. ولی این درست هست که آنچه به ما ایرانیان مربوط می‌شود، اریستوکراسی شکسته شد، آن دو هرم خان و ارباب از بین رفتند، ولی هرم معممین مانده؛ هرم معممین به علاوه بازار که البته بازار هرم نیست و یک شبکه است. هیچوقت این‌ها به شکل مدیریتی کار نکرده‌اند، ولی هرم معممین به علاوه بازار توانستند جامعه را به این سمت ببرند.

آنچه ما به نام رانت‌خواری می‌شنویم، آنچه ما به نام افزایش اندیشه‌های خرافی و غیرعلمی می‌شنویم، مسئله‌‌شان به حکومت سی و سه ساله برمی‌گردد. تنها بحث من این است که این با تغییر حکومت در فرصتی که پیش بیاید همزمان با تغییری که ما در خودمان بعد از صنعتی شدن، بعد از باسواد شدن و بعد از میلیون‌ها میلیون تحصیلکرده دانشگاهی انجام داده‌ایم، با هم همچون دوجریان نزدیک به هم پیش می‌روند و به نظر من آینده خیلی روشن است. برای اینکه از یک طرف تعداد زیاد کسانی که بعد از دو نسل، سه نسل و چهار نسل وارد زندگی شهری و فرهنگ کتبی شده‌اند، زیاد می‌شود و از طرف دیگر جهان اجازه نمی‌دهد که سیستم خرافاتی و نگرش خرافاتی ادامه پیدا کند. ما هوش و فرهنگ خلاقی داریم. چرا؟ چون ما از نظر فرهنگی، در یک چهار راه فرهنگی قرار گرفته‌ایم. این چهارراه فرهنگی به شکلی بوده که از قدیم الایام حتی اولین انسان‌هایی که به فلات ایران آمدند و در آنجا مستقر شدند، رفت و آمدشان با بقیه فرهنگ‌ها خیلی زیاد بوده است. هوش اصلاً یک پدیده‌ای است که در ارتباط می‌تواند خلاق، زاینده وشکوفا شود. این درمورد مثلاً فرهنگ فرانسه هم گفته می‌شود. فرانسه در جایی قرار گرفته که در واقع از یک طرف با مدیترانه ارتباط دارد و از طرف دیگر در جایی که بین فرهنگ جنوب اروپا و شمال اروپا پلی می‌زند. این پل باعث می‌شود فرهنگ فرانسه شکوفا شود. خوشبختانه ما درست در همچون شرایطی قرار گرفتیم. در محل برخورد و محل عبور سه قاره هستیم: آسیا، اروپا و آفریقا و هرکس از یک جایی بخواهد به جایی دیگر برود، باید با فرهنگ ما مخلوط شود، بدهد و بگیرد. این باعث می‌شود ما زخم‌های تاریخی زیادی هم بخوریم . چیزی که به آن "تروماتیزم تاریخی" یا "زخم تاریخی" می‌گوییم که با اسکندر شروع می‌شود و بعد با اعراب و بعد با مغول و بعد تیموریان ادامه می‌یابد.

ما دو تغییر اجباری مذهبی داریم: یکی از مذهب مزدایی به مذهب اسلام و دیگری در قرن پانزدم از تسنن به تشیع. این دو زخم بزرگ به علاوه حمله‌هایی که به ما شده، باعث شده که ما اساساً دچار یک تروماتیزم تاریخی شویم و کسانی که دچار تروماتیزم تاریخی هستند، به شکل طبیعی دارای چند خصیصه هستند. یکی خصیصه‌ای است که زنده‌یاد بازرگان مطرح می‌کند به نام «سازگاری ایرانی». ما هوش‌مان را به کار بردیم برای اینکه کسانی که به ما حمله می‌کنند را در خودمان جذب کنیم و آنها را مثل خودمان کنیم.

برگردیم به مسئله مسئولیت‌پذیری جمعی ایرانیان. ما از یک طرف صنعتی شدن جامعه را داریم که تولید و کار جمعی را می‌طلبد و همچنین آموزشی مناسب برای کار جمعی و تصمیم‌گیری جمعی. از طرف دیگر اما هنوز همان سیستم هرمی قدرت در فرهنگ ما هست و تصمیم‌ها از بالا گرفته می‌شوند. این تناقض را در جامعه چطور می‌بینید؟

ما در یک نقطه بحرانی از نظر فرهنگی قرار گرفته‌ایم و این مسئله ما را به انفجار می‌کشاند؛ البته انفجار به سمتی مثبت.

ممکن هست این انفجار، انفجار طبیعی و فیزیکی سیستم‌ حاکمیت و حکومت هم باشد، ولی انفجار به شکلی است که مجموعه دانش‌ها و دانسته‌ها و روابط انسانی که عمیقاً و به شکل ناخودآگاه در نسل سوم و چهارم به سمت فرهنگ کتبی می‌رود، نمی‌تواند زیر آن خرافاتی بماند که در سطح برش حکومت می‌‌کند. عملاً این دو با هم جمع نمی‌شوند. به همین دلیل پیشنهاد می‌کنم ما به نقش تاریخ و شناختی که از تاریخ خودمان داریم، متوقف شویم و بحث کنیم که چرا به ما می‌گویند که ما تاریخ‌ خود را نمی‌دانیم. آیا این حتی امروز برای مردم ایران درست است؟ چرا تاریخ نمی‌دانیم؟ چه کسانی تاریخ ما را نوشته‌اند؟ تاریخی که ما از خودمان می‌دانیم با تاریخ واقعی ما چه تناقض‌هایی دارد؟ این هم یک مسئله بسیار اساسی است. مردم به سمت شناخت دقیق و صحیح تاریخ خودشان، حرکت می‌کنند و بر این مردم نمی‌شود با خرافات حکومت کرد.

بخش‌های پیشین:

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۱

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۲

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۳

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۴

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۵

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۶

ما ایرانیان از نگاهی دیگر-۷

ما ایرانیان از نگاهی دیگر- ۸

ما ایرانیان از نگاهی دیگر - بخش نخست از سری دوم

ما ایرانیان از نگاهی دیگر – بخش دوم از سری دوم

ما ایرانیان از نگاهی دیگر – بخش سوم از سری دوم

ما ایرانیان از نگاهی دیگر – بخش چهارم از سری دوم