ژن، ژیان، ئازادی؛ تبدیل بدن زن به میدان مقاومت سیاسی

ژن، ژیان، ئازادی فقط نام یک خیزش نیست؛ نام لحظه‌ای است که زن، بدن زن و مسئله آزادی زن، از حاشیه سیاست به قلب منازعه بر سر قدرت آمد.

چهار سال پس از خیزش ۱۴۰۱، هنوز یک پرسش اساسی پیش روی ماست: وقتی ساختار سیاسی تغییر نکرده و جمهوری اسلامی همچنان بر سر قدرت است، آیا باید زن، زندگی، آزادی را یک جنبش شکست‌خورده بدانیم؟

اما شاید پیش از پاسخ‌دادن به این پرسش، لازم باشد خودِ معیارهای ما برای پیروزی و شکست را دوباره بررسی کنیم.

آیا یک جنبش اجتماعی فقط زمانی پیروز شده است که حکومت را تغییر داده باشد؟ یا می‌توان تغییر را در جاهای دیگری نیز جست‌وجو کرد؛ در بدن‌ها، در زندگی روزمره، در زبان سیاسی جامعه، در رابطه میان جنسیت و قدرت، در مناسبات مرکز و پیرامون و در شیوه‌ای که مردم خودشان و حقوقشان را تعریف می‌کنند؟

در این پادکست دوقسمتی گفت‌وگو محور، تلاش کردیم ژن، ژیان، ئازادی را از همین زاویه بررسی کنیم؛ نه فقط به‌عنوان یک اعتراض سیاسی، بلکه به‌عنوان گفتمانی که مسئله زن، زندگی، آزادی و قدرت را به یکدیگر پیوند زده است. در بخش نخست، با سوسن رخش، دکترای جامعه‌شناسی، درباره ریشه‌های تاریخی و اجتماعی شعار ژن، ژیان، آزادی گفت‌وگو کردیم. در بخش دوم که اکنون پیش‌روی شماست، با آریز محمدی، جامعه‌شناس و فمینیست، گفت‌وگو کردیم.

نقطه شروع در این گفت‌وگو، بر این اساس است که اگر بخواهیم ژن، ژیان، آزادی را از منظر فمینیستی بررسی کنیم، شاید لازم باشد تعریف سنتی خودمان از پیروزی و شکست یک جنبش را کنار بگذاریم. از این منظر، پرسش فقط این نیست که آیا حکومت تغییر کرده یا نه؛ پرسش این است که جامعه چه تغییری کرده است؟

آیا رابطه ما با بدن زن تغییر کرده است؟ آیا مرزهای آنچه زنان می‌توانند در زندگی روزمره انجام دهند جابه‌جا شده است؟
آیا حجاب اجباری همچنان همان معنای سابق را دارد؟ آیا زبان سیاسی جامعه درباره زن، جنسیت، قدرت و آزادی تغییر کرده است؟ و آیا نیروهای اجتماعی جدیدی شکل گرفته‌اند که پیش از این امکان حضورشان در فضای عمومی کمتر بود؟

در این بخش، مفهوم اینترسکشنالیتی یا درهم‌تنیدگی ستم‌ها نیز اهمیت پیدا می‌کند؛ اینکه مسئله زن را نمی‌توان همیشه جدا از مسئله طبقه، ملیت، قومیت، جنسیت، مرکز و پیرامون و ساختار قدرت بررسی کرد.

از همین‌جا، بحث به یکی از مهم‌ترین و شاید دشوارترین پرسش‌های این مجموعه می‌رسد:

اگر «زن، زندگی، آزادی» را بپذیریم، اما همچنان با حقوق ملی و زبانی کُردها، بلوچ‌ها و دیگر گروه‌های غیرفارس، تمرکز قدرت سیاسی یا هر نوع بازتعریف رابطه مرکز و پیرامون مخالفت کنیم، تا چه اندازه معنای اصلی این گفتمان را پذیرفته‌ایم؟

آیا می‌توان آزادی زن را از مسئله آزادی جامعه جدا کرد؟

آیا می‌توان درباره حق انتخاب زن صحبت کرد، اما هم‌زمان درباره ساختار قدرتی که بر بدن، زبان و هویت انسان‌ها اعمال قدرت می‌کند سکوت کرد؟

و آیا ممکن است یک گفتمان رادیکال، وقتی وارد مرکز می‌شود، به تدریج از بخش‌هایی که برای ساختار قدرت هزینه‌بر هستند تهی شود و فقط بخش‌هایی از آن باقی بماند که پذیرششان آسان‌تر است؟

در این قسمت همچنین درباره فدرالیسم، تمرکززدایی، حقوق زبانی و فرهنگی، حق تعیین سرنوشت، رابطه مرکز و پیرامون و ساختارهای سیاسی اپوزیسیون صحبت کردیم؛ و درباره این پرسش که چرا پذیرش تکثر فرهنگی ممکن است بسیار آسان‌تر از پذیرش تکثر در ساختار واقعی قدرت باشد.

در نهایت، این گفت‌وگو به یک مسئله بنیادی‌تر بازمی‌گردد:

زن، زندگی، آزادی را چگونه باید فهمید؟

به‌عنوان یک شعار؟ یک جنبش اجتماعی؟ یک جنبش فمینیستی؟ یک گفتمان سیاسی؟ یا شاید نقطه تلاقی چندین مبارزه متفاوت که برای نخستین بار توانستند در یک زبان مشترک با یکدیگر سخن بگویند؟

گفت‌وگو با آریز محمدی را بشنوید:

آنچه در این مجموعه اهمیت دارد، رسیدن به یک پاسخ قطعی درباره پیروزی یا شکست زن، زندگی، آزادی نیست؛ بلکه تلاش برای بازکردن این پرسش است که چه چیزی در جامعه ایران تغییر کرده، چه چیزی تغییر نکرده و چه بخش‌هایی از این گفتمان هنوز ناتمام و حل‌نشده باقی مانده‌اند. در قلب تمام این بحث‌ها اما یک واژه همچنان ایستاده است: زن.

زنی که در این روایت فقط قربانی سرکوب نیست؛ بلکه سوژه سیاسی، کنشگر اجتماعی و حامل یک مطالبه بنیادی برای تغییر است. شاید یکی از مهم‌ترین وجوه ژن، ژیان، آزادی همین باشد؛ اینکه آزادی زن را نه به‌عنوان مسئله‌ای فرعی که باید بعداً به آن پرداخت، بلکه به‌عنوان نقطه‌ای برای بازاندیشی درباره قدرت، دولت، جامعه، هویت و آزادی در نظر گرفت.

این مجموعه تلاشی است برای بازگشت به این نقطه؛ به زن، به بدن، به زندگی، به آزادی و به پرسشی که هنوز تمام نشده است:

چه نوع جامعه‌ای می‌تواند آزادی زن را نه فقط در شعار، بلکه در ساختار واقعی قدرت، زندگی روزمره و رابطه انسان‌ها با یکدیگر محقق کند؟

آریز محمدی: «بدن زن از کنترل حکومت خارج شده و به میدان مقاومت تبدیل شده است»

آریز محمدی - حداقل از نظر من، اگر بخواهیم در نگاه اول درباره پیروزی یا شکست یک انقلاب صحبت کنیم، باید این را در نظر بگیریم که تعریف پیروزی، تا حد زیادی به گستره و اهداف خود آن انقلاب یا خیزش بستگی دارد.

در مورد «ژن، ژیان، آزادی»، من می‌توانم بگویم که این جنبش شکست نخورده است. اما برای فهم این مسئله، باید تا حدی از منطق سنتی پیروزی و شکست فاصله بگیریم.

اگر بخواهیم جنبش و انقلاب «ژن، ژیان، آزادی» را از منظر فمینیستی بررسی کنیم و آن را در چارچوب یک انقلاب فمینیستی تعریف کنیم، آن‌وقت خود این سؤال که «آیا شکست خورده‌ایم؟» به نظر من محصول یک نوع نگاه است؛ یک نگاه کلاسیک به تغییر سیاسی.

در این نگاه، موفقیت یا پیروزی معمولاً زمانی معنا پیدا می‌کند که به کسب قدرت سیاسی یا سرنگونی حکومت منجر شود.

اما از منظر جنبش‌های اجتماعی، و به‌خصوص از منظر فمینیستی، باید سؤال‌های دیگری بپرسیم:

این خیزش چه چیزی را در ساخت اجتماعی تغییر داده است؟ چه چیزی را در روابط قدرت روزمره تغییر داده است؟ و چه تغییری در بدن‌ها و تجربه زیسته مردم ایجاد کرده است؟

نکته اول این است که این جنبش از حاشیه شروع شد، نه از مرکز.

جرقه این جنبش در سقز زده شد؛ در منطقه‌ای که سال‌ها تحت ستم مضاعف ملی و طبقاتی قرار داشته است.

من به این جنبش با یک چشم‌انداز اینترسکشنال نگاه می‌کنم؛ یعنی از منظر درهم‌تنیدگی ستم‌های ملی، جنسیتی، جنسی و طبقاتی.

ژینا یک زن کُرد و اهل سقز بود و نخستین جایی که خیزش به شکلی جمعی و رادیکال بروز پیدا کرد، کردستان بود.

این یعنی جنبش «ژن، ژیان، آزادی»، که در اصل شعار جنبش زنان کرد بود و ریشه در تجربه مبارزاتی زنان کرد داشت، برای اولین بار به یک روایت ملی و فراگیر در ایران تبدیل شد.

این خودش یک دستاورد بسیار مهم و کم‌سابقه است؛ اینکه یک گفتمان برخاسته از حاشیه توانست به مرکز سیاست در ایران راه پیدا کند و برای ملت‌ها و گروه‌های مختلف در ایران نیز پیامدهایی به همراه داشته باشد.

اما اگر بگوییم یک جنبش نتوانسته ساختار قدرت را سرنگون کند، بله، بعد از چهار سال می‌دانیم که جمهوری اسلامی همچنان بر سر کار است و قدرت سیاسی را در دست دارد.

اما سؤال این است که اگر تغییر در ساختار قدرت اتفاق نیفتاده، اثرات این جنبش را در چه سطوحی باید دنبال کنیم؟

به نظر من، حداقل چند سطح مهم وجود دارد: سطح گفتمانی، سطح زندگی روزمره و بدن، و همچنین سطح سازمان‌یابی و آرایش نیروهای اجتماعی.

ما نباید هیچ‌کدام از این سطوح را نادیده بگیریم؛ به‌خصوص در شرایطی که سال‌ها با سرکوب سیاسی، حکومتی و حتی قانونی در جمهوری اسلامی مواجه بوده‌ایم.

یکی از مهم‌ترین تغییرات، به نظر من، در رابطه با بدن زن اتفاق افتاده است.

بدن زن، که سال‌ها تحت کنترل سیاست رسمی جمهوری اسلامی قرار داشت، به یک میدان مقاومت سیاسی تبدیل شد.

بی‌حجابی دیگر فقط یک انتخاب فردی نیست؛ در بسیاری از موقعیت‌ها به یک کنش سیاسی روزمره و حتی جمعی تبدیل شده است.

در خیابان، در مترو، در دانشگاه و در فضاهای عمومی، این رفتارها به بخشی از کنش جمعی روزمره تبدیل شده‌اند و همچنان بازتولید می‌شوند.

به نظر من، این چیزی نیست که بتوان به‌سادگی با سرکوب از بین برد و جامعه را دوباره به وضعیت قبل برگرداند.

البته اینجا لازم است یک پرانتز باز کنم. مسئله حجاب در بسیاری از شهرهای ایران، به نظر من، تا حدی طبقاتی هم شده است و این خودش محصول شرایط یک جامعه پدرسالار و مردسالار است؛ جامعه‌ای که ما همچنان با ساختارهای آن درگیر هستیم.

بنابراین، وقتی درباره تغییرات ناشی از «ژن، ژیان، آزادی» صحبت می‌کنیم، نباید فقط به خیابان و تغییرات سیاسی نگاه کنیم. باید ببینیم این جنبش چه تغییری در زندگی روزمره، در بدن، در روابط اجتماعی و در آرایش نیروهای اجتماعی ایجاد کرده است.

در سطح نیروهای اجتماعی و جنبش‌های اجتماعی هم، اگر بخواهیم از این منظر نگاه کنیم، تغییرات مهمی اتفاق افتاده که باید آنها را دقیق‌تر بررسی کنیم.

آریز محمدی – دقیقاً. وقتی یک نماد یا یک شعار از حاشیه به مرکز منتقل می‌شود، برای اینکه بتواند در مقیاس ملی فراگیر شود، معمولاً بخشی از محتوای رادیکال و بومی خودش را از دست می‌دهد.

این قاعده‌ای است که تقریباً هر گفتمان حاشیه‌ای، وقتی وارد گفتمان ملی می‌شود، با آن مواجه است. چون مرکز معمولاً چیزی را می‌پذیرد که با پیش‌فرض‌ها و ساختارهای خودش سازگار باشد.

این مسئله را می‌توان در چند سطح دید.

یکی از آنها رسانه‌های اپوزیسیون است؛ به‌ویژه رسانه‌هایی که عمدتاً در خارج از کشور مدیریت می‌شوند و از نظر مالی و رسانه‌ای قدرت بیشتری دارند و بخش قابل‌توجهی از آنها هم به جریان‌های راست نزدیک‌اند.

در این رسانه‌ها، کرد بودن ژینا اغلب فقط به‌عنوان یک جزئیات بیوگرافیک مطرح می‌شد، نه به‌عنوان یک کلید تحلیلی برای فهم اینکه چرا خیزش از آنجا آغاز شد.

مسئله دوم، نبود همبستگی پایدار با مطالبات ملی است؛ به‌خصوص در شرایطی که سرکوب در کردستان و بلوچستان شدیدتر و خونین‌تر از بسیاری از مناطق دیگر بود.

اگر به گزارش‌ها و اخبار آن سال‌ها برگردیم، می‌بینیم که در مقاطعی کردستان و بلوچستان از اصلی‌ترین کانون‌های حضور در میدان بودند.

این نابرابری در پوشش رسانه‌ای و همدلی عمومی خودش را نشان داد. حتی در گفتمان سیاسی اپوزیسیون خارج از کشور هم، با وجود استفاده گسترده از شعار «زن، زندگی، آزادی» در خیابان‌های اروپا، اغلب همچنان درون یک چارچوب تک‌ملیتی و مرکزگرا، یعنی در چارچوب تصور «یک ایران واحد»، حرکت می‌کردند.

در حالی که خود این شعار دقیقاً داشت همین ساختار را به چالش می‌کشید.

البته من فکر می‌کنم نباید این تأثیر را کاملاً یک‌طرفه دید.

یک لایه مهم دیگر هم وجود دارد که اتفاقاً باید آن را جدی گرفت: بخشی از فعالان فمینیست و روشنفکران غیرکرد، در همین چهار سال شروع کردند به خواندن و فهمیدن ادبیات نظری پشت این شعار؛ مثلاً نسبت آن با نظریه‌های اکوفمینیستی و دموکراسی مشارکتی که در جنبش زنان کرد مطرح بوده و همچنان هم مطرح است.

این یک تحول واقعی است، هرچند هنوز بیشتر در سطح نخبگان و فعالان باقی مانده و به سطح توده‌ای جامعه نرسیده؛ در حالی که ما دقیقاً به گسترش همین فهم در سطح عمومی بیشتر احتیاج داریم.

یکی از ادعاهای مهم «ژن، ژیان، آزادی» این بود که آزادی زن، آزادی جامعه و دگرگونی ساختار قدرت از یکدیگر جدا نیستند.

آریز محمدی – اگر خیلی کوتاه بخواهم بگویم، می‌شود گفت بله، وارد شده؛ اما نه به‌عنوان یک پارادایم غالب، بلکه به‌عنوان مسئله‌ای هنوز باز و حل‌نشده در دل گفتمان عمومی.

ببینید، این ایده بنیادی که آزادی زن، آزادی جامعه و دگرگونی ساختار قدرت از هم جدا نیستند، در واقع یک گسست نظری با سنت‌های قبلی اپوزیسیون در ایران ایجاد می‌کند.

تا پیش از این، در بسیاری از گفتمان‌های اپوزیسیون، چه در میان چپ کلاسیک و چه در میان ملی‌گراها، مسئله زن اغلب به‌عنوان مطالبه‌ای مربوط به بعد از تغییر ساختار سیاسی دیده می‌شد؛ یعنی اول باید حکومت تغییر کند و بعد به حقوق زنان برسیم.

این نگاه، فمینیسم را به نوعی ضمیمه یا شاخه‌ای فرعی تقلیل می‌داد.

اما مدل دیگر این شعار، یعنی مدل کردی «ژن، ژیان، آزادی»، این توالی را کاملاً به هم می‌ریزد و می‌گوید پدرسالاری و تمرکزگرایی دولتی می‌توانند درون یک ساختار واحد سرکوب به هم پیوند بخورند و بدون شکستن یکی، نمی‌توان دیگری را به‌طور واقعی شکست.

حالا سؤال این است که این نگاه، بعد از چهار سال از خیزش «ژن، ژیان، آزادی»، چقدر وارد گفتمان عمومی ایران شده است؟

در سطح گفتمان روشنفکری و در میان فعالان، به نظر من به شکل قابل‌توجهی وارد شده است.

برای اولین بار بعد از دهه‌ها، مفاهیمی مثل فدرالیسم، تمرکززدایی و به‌رسمیت‌شناختن حقوق ملی و قومی، تا حدی از حاشیه امنیتی و برچسب‌هایی مثل «تجزیه‌طلبی» بیرون آمده‌اند و به موضوعاتی تبدیل شده‌اند که می‌توان درباره‌شان در فضای عمومی بحث کرد.

این خودش یک تحول مهم است. چون تا چند سال پیش، حتی طرح این مفاهیم به‌عنوان گزینه‌های مشروع سیاسی می‌توانست با برچسب‌های امنیتی مواجه شود.

البته لازم می‌دانم تأکید کنم که هنوز به آن سطحی نرسیده‌ایم که بگوییم مسئله حل شده یا به یک گفتمان مشترک کامل رسیده‌ایم.

اگر به ساختارهای سیاسی واقعی نگاه کنیم؛ یعنی احزاب، ائتلاف‌های اپوزیسیون و پیش‌نویس‌های قانون اساسی پیشنهادی، می‌بینیم که این پذیرش بسیار سطحی‌تر و مشروط‌تر است.

خیلی از این ائتلاف‌ها حاضرند درباره تنوع فرهنگی و حقوق زبانی صحبت کنند، اما وقتی بحث به تقسیم واقعی قدرت سیاسی، خودمختاری منطقه‌ای یا به‌رسمیت‌شناختن رابطه مرکز و پیرامون می‌رسد، مقاومت بیشتری دیده می‌شود.

یعنی تکثر به‌عنوان یک ارزش فرهنگی پذیرفته می‌شود، اما لزوماً به‌عنوان یک اصل برای بازآرایی قدرت پذیرفته نمی‌شود.

این مسئله را می‌توان در سطح ائتلاف‌های اپوزیسیون در ایران به‌وضوح دید.

در واقع، وقتی یک گفتمان حاشیه‌ای وارد مرکز می‌شود، مرکز معمولاً آن بخش‌هایی از گفتمان را جذب می‌کند که برایش هزینه نمادین دارند، اما بخش‌هایی را که هزینه ساختاری دارند، پس می‌زند، حذف می‌کند یا به تعویق می‌اندازد.

حقوق فرهنگی و زبانی هزینه نمادین نسبتاً کمی دارد و حتی می‌تواند در یک دموکراسی آینده به یک نقطه افتخار تبدیل شود.

اما تقسیم واقعی قدرت سیاسی یا به‌رسمیت‌شناختن حق تعیین سرنوشت ملی مستقیماً منافع نخبگان سیاسی مرکز و تمرکز قدرت را به چالش می‌کشد و به همین دلیل، معمولاً سخت‌تر پذیرفته می‌شود.

آریز محمدی – به نظر من، باید دوباره به ساختار درونی خود شعار برگردیم. «ژن، ژیان، آزادی» یک شعار جمع‌پذیر و افزایشی است، نه فهرستی از مطالبات جدا از هم.

منطق درونی این شعار این است که سرکوب بدن زن و سرکوب هویت‌های غیرمرکزی، از یک ریشه مشترک می‌آیند؛ یعنی از منطق یکسان‌سازی، کنترل و حذف تفاوت.

اگر کسی این منطق مشترک را نپذیرد و صرفاً بخش مربوط به حقوق فردی زنان را از آن جدا کند، در واقع شعار را از چارچوب تحلیلی خودش بیرون می‌کشد و آن را به یک مطالبه لیبرالیِ جدا و بی‌خطر تبدیل می‌کند.

یعنی می‌گوید زنان حق دارند درباره حجاب خودشان تصمیم بگیرند، اما سؤال اصلی را نمی‌پرسد که اصلاً چرا دولت باید چنین قدرتی داشته باشد که درباره بدن انسان‌ها، زبان و هویت یک ملت تصمیم بگیرد.

از طرف دیگر، وقتی یک گروه مسلط، بخش راحت‌تر یک گفتمان رادیکال را می‌پذیرد، اما بخش‌هایی را که برایش ناراحت‌کننده یا تهدیدکننده است کنار می‌گذارد، در واقع آن گفتمان را خنثی می‌کند، نه اینکه تماماً آن را پذیرفته باشد.

این همان چیزی است که در تاریخ جنبش‌های فمینیستی هم با آن مواجه بوده‌ایم.

برای مثال، جریان‌های غالب ممکن است با فمینیسم سفید یا فمینیسم لیبرال فردگرا همراه شوند، اما وقتی فمینیسم وارد بحث نژاد، طبقه یا استعمار می‌شود، همان‌جا مقاومت آغاز می‌شود.

به نظر من، در ایران هم همین الگو با محوریت مسئله ملیت و تمرکز قدرت در حال تکرار است.

نکته مهم این است که این پذیرش نصفه‌ونیمه، فقط یک ضعف نظری نیست؛ بلکه یک کارکرد سیاسی مشخص هم دارد.

کسی که می‌گوید «من با آزادی زن موافقم، اما با فدرالیسم، حقوق زبانی کردها، خودمختاری یا هر نوعی از حق تعیین سرنوشت ملی مخالفم»، در واقع بخشی از مسئله قدرت را حذف می‌کند.

چون به‌رسمیت‌شناختن کامل مطالبات ملی می‌تواند به معنای سهیم‌شدن واقعی در قدرت و از دست رفتن انحصار تصمیم‌گیری در مرکز باشد.

اما حمایت از حقوق فردی زنان، دست‌کم در مقایسه با تغییر در ساختار توزیع قدرت، هزینه کمتری برای آن امتیاز قدرت دارد.

حتی امروز، با وجود پابرجابودن ساختار قدرت جمهوری اسلامی، می‌بینیم که حکومت هنوز نتوانسته کنترل کامل خود بر مسئله حجاب و انتخاب‌های فردی زنان را حفظ کند و در این حوزه، تغییراتی در جامعه رخ داده است.

البته این به هیچ‌وجه به این معنا نیست که حقوق فردی زنان مطالبه‌ای فرعی یا کم‌اهمیت است؛ برعکس، این یک مطالبه بسیار مشخص و مهم در مبارزه زنان است. اما تمام ماجرا نیست.

بنابراین، این دوگانگی، به نظر من، تصادفی نیست؛ بلکه بازتاب تفاوت در هزینه‌های ساختاری و منافع قدرت است.

در بخش اول این پادکست، با دکتر سوسن رخش، جامعه‌شناس، گفت‌وگو و همین پرسش‌ها را از منظری دیگر دنبال کردیم.