"حرکت سبز" چه بود و چه درس‌هایی داشت؟

زمانه: ماهیت جنبش سبز را چگونه تبیین می‌کنید؟

اکبر گنجی: پدیده‌های انسانی و اجتماعی فاقد ماهیت- به معنای فلسفی- هستند. به همین دلیل، جنبش سبز هم فاقد ماهیت بود. می‌توان از اهداف، زمینه‌های اجتماعی، رهبری، و...جنبش سبز حرف زد، اما درباره ماهیت آن نه.

حرکت سبز، به دو معنا جنبش نبود. اولاً: به معنای کلاسیک جنبش‌های اجتماعی که دارای سازمان و رهبری تثبیت شده‌اند. ثانیاً: به معنای نوین جنبش‌های اجتماعی که متشکل از شبکه‌های اجتماعی‌اند. وقتی از شبکه‌های اجتماعی سخن گفته می‌شود، منظور شبکه‌های بالفعل است، نه بالقوه. چنان شبکه‌های بالفعل مداومی وجود نداشت.

اما از منظر دیگری، حرکت سبز، جنبش اجتماعی بود. آن حرکت، "جنبش انتخاباتی" بود. محصول انتخابات ۸۸ بود. شبکه‌های بالفعل را ستادهای انتخاباتی کاندیداها در سراسر کشور پدید آوردند و فرصت انتخابات نیز اجازه داد تا آنها به طور گسترده‌ای به فعالیت بپردازند. هدف جنبش انتخاباتی سبز، ابطال نتیجه متقلبانه انتخابات بود. بعدها، اهداف گسترش یافتند. پس در کوتاه مدت شبکه‌های بالفعل وجود داشت.

آیا این جنبش شکست خورده است؟

آری جنبش شکست خورد. اولاً: به هدف اصلی اش که ابطال نتیجه انتخابات و برگزاری انتخابات مجدد بود، دست نیافت. ثانیاً: رژیم اعتراض سیاسی معترضان را از طریق ضرب و شتم، بازداشت‌های گسترده، کشتن معترضان، شکنجه بازداشت شدگان، بازداشت رهبران نمادین جنبش، و...به شکست کشانید و اینک جنبش سبز وجود ندارد.

شما "جنبش سبز" را فاقد ماهیت می‌داند. ماهیت چیستی پدیده‌هاست. چیزی به اسم فلسفه به طور کلی وجود ندارد که پدیده اجتماعی را فاقد ماهیت بداند. شما در ادامه توضیحتان چیستی آن را توضیح می‌دهید، به این صورت که می‌گویید یک حادثه انتخاباتی بوده است. آیا منظورتان این است که چیزی بوده است در حد کف روی آب، بدون اینکه به جریان‌های عمیق‌تر اشاره داشته باشد؟

اکبر گنجی:ماهیت در فلسفه پای ذات، جوهر، عرض، ذاتی و عرضی، و... را به میان می‌کشاند. ارسطو خود به صراحت گفته است که این مفاهیم فقط درباره جهان طبیعت کاربرد دارد. اما از سوی دیگر، به گفته ویتگنشتاین، واژه معنایی جز "کاربرد" ندارد. حالا پرسش شما این است که جنبش سبز چه بود؟

پاسخ من این است که در ایران "نارضایتی" گسترده‌ای وجود دارد. اما نارضایتی را نمی‌توان جنبش نامید. نارضایتی باید به "اعتراض سیاسی" تبدیل شود تا جنبش ساز شود. رژیم گرفتار بحران‌های مشروعیت، ایدئولوژی، کارآمدی، اقتصادی و بین المللی است. این‌ها بسترها و زمینه‌های اجتماعی بروز اعتراض سیاسی‌اند. منتها در زمان انتخابات ریاست جمهوری ۸۸ هنوز مذاکرات هسته‌ای به شکل کنونی وجود نداشت. در انتخاباتی که رژیم میان خودی‌ها برگزار کرد، به نظر موسوی و کروبی و همراهان و رأی دهندگان به آنها، تقلب بزرگی صورت گرفت. فرصت انتخابات صدها هزار تن را بسیج کرده بود. در چنین بستری، اعلام نتیجه انتخابات شوک بزرگی بود که نارضایتی را به "اعتراض سیاسی" تبدیل کرد.

این حرکت به ریشه‌های عمیق تری در جامعه باز می‌گشت. رژیم در ابتدأ غافلگیر شد. چون از ابتدای انقلاب تا آن زمان فقط خودش می‌توانست از طریق به خیابان آوردن مردم در روزهایی چون ۲۲ بهمن و روز قدس، اظهار مشروعیت کند. حالا مخالفان در کلان شهرها به خیابان‌ها ریخته و به طور مسالمت آمیز رأی خود را طلب می‌کردند. ادامه این حرکت، پیامدهای گسترده‌ای برای رژیم می‌توانست داشته باشد. لذا دستور سرکوب حرکت صادر شد.

ارتباطات تلفنی، اینترنتی، رسانه‌ای و...ستادها و افراد قطع شد. کلیه ستادها را تعطیل کردند.به سرعت حدود ۴ هزار نفر بازداشت شدند. خصوصا افرادی که سازماندهی جریان را در دست داشتند. بدین ترتیب، رابطه بالا (موسوی و کروبی) و پائین (معترضان) قطع شد. در خیابان‌ها هم تظاهرات کنندگان را سرکوب کردند. با همه اینها، این حرکت هشت- نه ماهی ادامه یافت. شعارها تغییر جهت داد و هر فرد و گروهی کوشد تا مهر خاص خود را بر حرکت بزند.

"اعتراض سیاسی" کف روی آب نبود، ریشه در مسائل بنیادی تری داشت که فرصت انتخابات امکان ظهور آن را فراهم آورد. اما سرکوب جمهوری اسلامی و عوامل دیگر مانع آن شد تا حرکت سبز از یک "جنبش انتخاباتی" به یک "جنبش اجتماعی پایدار" تبدیل شود. در عین حال، ایده‌های دموکراسی، آزادی، حقوق بشر، کثرت گرایی، و...به عنوان مطالبات و آرمان ها، همچنان زنده و در حال حرکت هستند.

پس به نظر شما انگیزه‌ها و ایده‌های جنبش سبز وجود دارند، اما جنبش به شکل مشخص هشتاد و هشتی خود زوال یافته است. آیا این جنبش می‌تواند به سبب زنده بودن ایده‌هایش در جنبش دیگری احیا شود؟ یا تصور می‌کنید ما وارد مرحله تازه‌ای شده‌ایم و در این مرحله تازه، جنبش سبز تنها به عنوان خاطره حضور دارد؟

نام‌ها اهمیت چندانی ندارند، مگر برای گروه ها. هدف گذار از نظام استبداد دینی کنونی به نظام دموکراتیک ملتزم به آزادی و حقوق بشر و عدم تبعیض و برابری است.این آرمان‌ها همچنان زنده‌اند و می‌توانند افراد زیادی را در یک جبهه فراگیر گرد آورند. زمینه‌های اجتماعی آن هم موجود است.

مهندس موسوی، مهدی کروبی، زهرا رهنورد و بقیه زندانیان، به دلیل ایستادگی و هزینه دادن، به "سرمایه" تبدیل شده‌اند. یعنی عده زیادی برای اینها مشروعیت و حجیت قائل‌اند. پس از این نظر، با بقیه مدعیان رهبری در یک موقعیت قرار ندارند. در عمل دو نکته مهم است: اول- چه فرد یا گروه یا گرایشی قادر به بسیج نیرو است (توانایی). دوم- آیا آنان می‌خواهند که جنبش دیگری به راه بیندازند.

خاتمی و اصلاح طلبان دوباره تحت عنوان کلی اصلاح طلبی اهداف خود را تعقیب می‌کنند. حسن روحانی و نیروهایش نیز تحت عنوان اعتدال گرایان. هاشمی رفسنجانی هم با اینان همراه شده و خود را برتر از بقیه می‌داند. در این شرایط، فرض کنیم که رهبران جنبش آزاد شوند، آیا آنان می‌خواهند و یا می‌توانند تحت عنوان جنبش سبز به فعالیت بپردازند؟ اگر بخواهند و چنان کنند، آیا دیگران با آنان همراه خواهند شد؟ به طور طبیعی موسوی و کروبی به این پرسش‌ها فکر کرده و می‌کنند، اما من از پاسخ و قصد آنان آگاه نیستم.

گفتید که آرمان‌های آزادی و حقوق بشر و عدم تبعیض و برابری و زمینه‌های اجتماعی پیگیری آنها برقرار هستند. یعنی شما کاملا محتمل می‌دانید که دوباره یک جنبش آزادی‌خواهانه درگیرد. جنبش سبز برای چنین جنبش تازه‌ای از نظر شما حاوی چه درس‌هایی است؟

زمامداران جمهوری اسلامی تبحر خاصی در انباشت مسائل حل ناشده دارند.انقلاب فرهنگی، اشغال سفارت آمریکا، قتل عام ۶۷، قتل‌های زنجیره ای، کشته شدن سعید امامی، داستان تداوم جنگ با عراق تحت عنوان "جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم"، عزل آیت الله منتظری از رهبری، قتل زهرا کاظمی، فسادهای عظیم، و غیره و غیره. تقلب در انتخابات ۸۴ و ۸۸ نیز دو مورد از این مسائل حل ناشده‌اند. این که آیت الله خامنه‌ای اعتراض سیاسی ۸۸ را "فتنه" بخواند و بگوید فتنه یعنی ایستادن در برابر حکومت منتخب مردم، این هیچ مسئله‌ای را حل نمی‌کند. چون معترضان باور نداشتند و ندارند که محمود احمدی نژاد با حدود ۲۵ میلیون رأی برنده آن انتخابات شد.

در چنین وضعیتی، همیشه باید انتظار داشت که رویدادهای غافلگیر کننده‌ای رخ دهد که همه را به حیرت بیندازد. زمینه‌های "اعتراض سیاسی" کاملاً مهیا است، اما هیچ کس نمی‌تواند پیامبرانه پیش گویی کند که در شکل یک جنبش آزادی خواهانه خود را به نمایش خواهد گذارد.

فرض کنید در یک مسابقه جهانی، تیم ملی فوتبال ایران به طور اتفاقی برنده یک یا دو بازی شود، خوب همه مردم برای شادی در سراسر کشور به خیابان‌ها خواهند ریخت. شاید در این میان به بهانه ای، شورشی در گیرد. خوب شورش، جنبش اجتماعی آزادی خواهانه نیست، اگر چه اعتراضی و احتمالاً مخرب خواهد بود.

الان به وضعیت عراق و لیبی نگاه کنید. دموکراسی خواهان به هیچ وجه خواهان جنبش‌های سلفی مانند القاعده، طالبان، داعش، جبهة النصره، بوکوحرام، و...نیستند. اما اگر در سطح کلان منطقه‌ای به مسئله نگاه کنید، منافع برخی کشورها در این است که چنین جریان‌هایی در ایران راه بیفتد. عربستان سعودی دارای روابط محکمی با پاکستان است. آنان بودند که القاعده و طالبان را به افغانستان بردند. الان هم طالبان به شدت در پاکستان قوی هستند.

نه تنها باید از تجربه جنبش سبز درس آموزی کرد، بلکه باید از وقایعی که در کل منطقه در حال رخ دادن است، عبرت گرفت. حتی اگر میلیون‌ها مرتبه تکرار کنیم که هدف ما گذار از "استبداد دینی موجود" به "نظام دموکراتیک ملتزم به آزادی و حقوق بشر" است، کافی نیست. باید دائماً این هدف را تکرار کرد و نشان داد که بر سر آن توافق ملی وجود دارد.

توافق بر سر نباید‌ها آسان تر است. یعنی :

ما هرگز اقدام به انتقام گیری و خشونت ورزی نخواهیم کرد.

ما هرگز هیچ فردی را بدون دادگاه علنی عادلانه- دارای هیأت منصفه و وکیل و شواهد قوی- محاکمه نخواهیم کرد.

ما با مجازات اعدام مخالف بوده و آن را موکول به آینده مجهول نخواهیم کرد.

ما هیچ گونه تبعیضی را نمی‌پذیریم، مگر تبعیض مثبت به سود ستم دیدگان ساختاری.

ما مسائل و اختلافات خود را به روش‌های غیر دموکراتیک حل نخواهیم کرد.

جنبش سبز نشان داد که رهبری بسیار مهم است و تعارف بردار نیست. این مدعا که همه مردم رهبران جنبش هستند، شاید برای تفریح خوب باشد. مثل این که اساتید دانشگاه اعلام کنند که دانشگاه فاقد استاد است و همه دانشجویان خود استاد هستند. استاد باید کار استادی اش را انجام دهد.

درس دیگر این است که بدون قدرت مند کردن مردم از طریق سازمان یابی آنها در نهادهای مدنی متنوع و متکثر، راه به جایی نخواهیم برد."بسیج اجتماعی" نیازمند سازماندهی مردم است. اگر خواهان جنبش آزادی خواهانه هستیم، تنها راهش قدرتمند کردن مردم در نهادهای مدنی و صنفی است. بدون ساختن "شبکه‌های اجتماعی بالفعل"، جنبشی در کار نخواهد بود.

جنبش دموکراسی خواهانه برای مذاکره، نیازمند "میز مخالفان" است. "میز مخالفان" باید به صورت دموکراتیک تشکیل شود. "میز مخالفان" متشکل از نمایندگان اقشار گوناگون اجتماعی (کارگران، معلمان، دانشجویان، زنان، هنرمندان، روزنامه نگاران، احزاب، و...) است. جنبش سبز فاقد "میز مخالفان" بود.

این درس ها، درس‌های جنبش ساز است. به جای موعوگرایی و اسطوره سازی، باید در سطح جامعه مدنی قوی شد.

درس دیگر، گفت و گوی معطوف به کشف حقیقت به منظور عدم تکرار فجایع، پیرامون گذشته است. احساسات، نفرت و کینه آن چنان بر ما سیطره یافته که اجازه نمی‌دهد گفت و گویی پیرامون گذشته در اندازیم. برای آغاز گفت و گو، باید همه قبول کنیم که ما شاکی، دادستان، قاضی و مجری احکام نیستیم. اینها متعلق به دوران پس از گذار و پس از اعلام نتایج کار "کمیته‌های ملی حقیقت یاب"‌اند.

گفت و گوی ضروری کنونی پیرامون گذشته، برای کشف حقیقت و نزدیکی و همکاری جمعی است. برای ساختن "اعتماد" متقابل در طول گفت و گوست. "بازیگران سیاسی" در طول چنین گفت و گوهایی ساخته خواهند شد. جنبش دموکراسی خواهانه نیازمند بازیگران سیاسی است. این هم درس دیگری از جنش سبز است که از گفت و گوی پیرامون گذشته پرهیز می‌کرد.

جنبش محصول ساختار و عاملیت است. زمینه‌های ساختاری وجود دارد، عاملان باید در همین ساختار از فرصت‌ها استفاده کرده و مردم را قدرتمند سازند.

در پایان مایلیم پرسشی را در رابطه با موضع خود شما در قبال جنبش سبز مطرح کنیم: شما در پاسخ به پرسش اول این مصاحبه گفتید که "هدف جنبش انتخاباتی سبز، ابطال نتیجه متقلبانه انتخابات بود". این را ولی به یاد داریم که شما در مقالاتی در سال ۱۳۸۹ نظر دادید که در انتخابات ۸۸ تقلب چندانی صورت نگرفته و به هر حال دستکاری آرا در حدی نبوده است که نتیجه اعلام شده آن تغییر کند. آیا باز هم بر همین نظر هستید؟ این که جنبش سبز را در اصل "جنبش" نمی‌دانید، آیا مرتبط با این باورتان است که تقلب ۸۸ تقلبی کیفی نبوده است؟

من در مقاله مفصل "پیروزی موسوی یا تقلب در انتخابات؟ " نوشتم: اولاً: مدعای اصلی من این است که هیچ دلیلی برای پیروزی مهندس موسوی در انتخابات وجود ندارد. ثانیاً: بسیاری از اصلاح طلبان از تقلب در انتخابات سخن نگفته‌اند. ثالثاً: نظرسنجی ای که گروهی برای ستاد مهندس موسوی و مهدی کروبی انجام دادند می‌گفت که آرای موسوی و احمدی نژاد در کل کشور بسیار نزدیک به هم بوده است. لذا، بنابر تفسیر آنان، تقلب موثر صورت نگرفته بود. ثالثاً: پس از توضیح همه اینها، در نتیجه گیری همان مقاله نوشتم: «بدین ترتیب، راقم این سطور مدافع وقوع "تقلب تأثیرگذار" در انتخابات است و احمدی نژاد را برنده انتخابات نمی‌داند. اما حتی یک دلیل بر پیروزی موسوی (اخذ بیش از بیست میلیون رأی) وجود نداشته و ندارد.»

ناقدانی که در آن زمان هیاهوی بسیار علیه آن مقاله به راه انداختند، مدعایشان این بود که مهندس موسوی در انتخابات پیروز شده است و من این مدعا را نقد می‌کردم. در بخش نتیجه گیری مقاله "اختلاف/تفاوت‌های گفتمان خاتمی و موسوی/کروبی" هم نوشتم که مدعای من این بود و هست:

"رژیم بدون شمارش آرأ محمود احمدی نژاد را با بیش از ۲۴ میلیون رأی پیروز اعلام کرد. آنها که در پای صندوق‌ها بودند، "سرکار" رفته بودند. وزارت کشور قبل از شمارش آرأ، احمدی نژاد را با بیش از ۲۴ میلیون رأی از طریق فارس نیوز پیروز اعلام کرد. آرای محمود احمدی نژاد از مجموع آرای موسوی/کروبی بسیار پائین تر بود. میر حسین موسوی و احمدی نژاد به دور دوم می‌رفتند و هیچ کدام از این دو تن در دور اول موفق به کسب ۲۰ میلیون رأی نشده بودند. به همین دلیل، محمود احمدی نژاد رئیس جمهور منتخب مردم نیست".

اما درباره ارتباط جنبش اجتماعی بودن یا نبودن حرکت سبز با وقوع یا عدم وقوع تقلب، چند نکته قابل یادآوری است. اول: در ابتدای همان مقاله، در نقد مدعایی که موسوی را پیروز انتخابات قلمداد می‌کرد، نوشتم:"این مدعا، اولاً: جنبش سبز را محصول تقلب در انتخابات به شمار می‌آورد (تحویل جنبش به یک واقعه خاص)". دوم- در ابتدای بخش نتیجه گیری نوشتم:"اعلام نتیجه انتخابات عامل شتاب دهنده (به تعبیر اسملسر) به تبدیل "نارضایتی" به "اعتراض سیاسی" بوده است، این جنبش معلول علل و دلایل ساختاری و مطالبات تاریخی محقق نشده بسیار است".

پس هر دو مدعای پرسش شما، ربطی به نظرات طرح شده از سوی من ندارد. از سوی دیگر، مقاله اصلی من در این زمینه، مقاله نظری "سبزه‌ها گویند ما سبز از خودیم، تأملاتی پیرامون جنبش/ناجنبش بودن حرکت سبز"بود. در این مقاله توضیح داده ام که چرا حرکت سبز جنبش اجتماعی به معنای جامعه شناختی کلمه نیست. در آن مقاله به تنها چیزی که استناد نشده، متغیرهایی چون "تقلب کیفی"، "تقلب کمی" یا اصل تقلب است. اما همچنان به نکاتی که در آن مقاله طرح کرده بودم، باور دارم (این مقاله‌ها بدون کوچکترین تغییر در کتاب تک افتادگی و تنهایی منتشر شده اند). تنها نکته‌ای که اخیراً به نکات قبلی اضافه کرده ام، این نکته بود که حرکت سبز را می‌توان "جنبش انتخاباتی" به شمار آورد (به مقاله "جنبش سبز: پنج سال پس از سركوبی با چشم انداز پيروزی نهايی" بنگرید).

نکته جالب توجه این است که من در مقاله‌های بسیاری راه حل‌هایی برای تأیید وقوع تقلب موثر پیشنهاد کرده ام. مقاله "تقلب ۸۸: معضل خامنه‌ای یا الزام عدرخواهی خاتمی؟ " یکی از آنهاست که در ۱۱ مرداد ۱۳۹۲ در زمانه منتشر شد. در دیگر رسانه‌ها هم در این خصوص نوشته ام.

تحلیل‌های تک علتی که می‌خواهند وقوع یک حرکت اجتماعی را به یک متغیر فروبکاهند، تحلیل‌های ایدئولوژیک و کاذبند. در پایان این نکته را هم اضافه کنم که ایستادگی و شجاعت موسوی و رهنورد و کروبی و دیگر زندانیان سیاسی جنبش انتخاباتی سبز، هم چنان آن امیدها را زنده نگاه داشته است. خاطره نقش مهمی در زندگی آدمیان دارد. خاطره جنبش سیز، امیدبخش و حرکت آفرین است، اگر از آن درس بگیریم.