Share

پس از کشتار پاریس، بحث‌هایی در سطح سیاستمداران پیرامون تشدید قوانین نظارتی جریان یافته است. بیم می‌رود که دولت‌ها به عنوان پاسداری از آزادی، دستاوردهای آزادی را محدود کنند.

Paris Charlie Marsch

پاریس در روز ۱۱ ژانویه صحنه تظاهراتی شد که با زمان ‌آزادی فرانسه در جنگ دوم قابل قیاس بود. یک میلیون و پانصد هزار نفر برای پاسداشت آزادی و احترام به قربانیان تروریسم در میدان‌ها و خیابان‌ها بودند. هم‌زمان، سران دولت‌ها در صفی پنجاه نفری، مارشی نمادین را در مسیری کوتاه برگزار کردند.

پس از  حمله به دفتر شارلی ابدو، بحث‌هایی در سطح سیاستمداران پیرامون تشدید قوانین نظارتی جریان یافته است. افکار عمومی در همبستگی با آزادی بیان و قلم به میدان آمد، اما بیم آن می‌رود که دولت‌ها نیز با استفاده از موج کنونی، به عنوان حراست از آزادی و پیشگیری از رادیکالیسم، حقوق مدنی و شهروندی را محدود کنند.

در مارش سیاستمداران در پاریس، چهره‌هایی چون نخست وزیر اسرائیل و یا رئیس جمهور مجارستان حضور داشتند که خود نماد رادیکالیسم، نقض حقوق بشر و آزادی‌های مدنی به شمار می‌روند.

تا پیش از حمله تروریستی به شارلی ابدو، فرانسوا اولاند، رئیس جمهور سوسیالیست فرانسه در کمترین سطح جلب آرای عمومی قرار داشت و نامحبوب‌ترین رئیس جمهور فرانسه معرفی می‌شد. نخست‌وزیر و وزیر اقتصاد فرانسه به راست‌‌ترین جناح حزب سوسیالیست تعلق دارند. در مقابل‌، «جبهه ملی» به رهبری مارین لوپن و حزب «اتحاد جنبش مردمی»به رهبری نیکلا سارکوزی در حال یارگیری و تقویت نیرو هستند.

بهروز عارفی، مترجم و تحلیل‌گر سیاسی در گفت‌وگو با زمانه به پرسش‌هایی در باره اسلام‌گرایی، زمینه‌ رشد دست راستی‌ها و افول چپ در فرانسه، به حاشیه‌رانده شدن جوانان مهاجرتبار و  شکاف‌های فرهنگی و اجتماعی در این کشور پاسخ می‌دهد. او از همکاران لوموند دیپلماتیک فارسی است.

***

 زمانه: کشتار هفته گذشته در پاریس، وجوه دیگری هم دارد که به دلیل سنگینی و تازگی فاجعه کمتر به آن پرداخته می‌شود. پیامدهای ۱۱ سپتامبر هنوز در خاطره‌ها هستند. آیا ممکن است به اسم مبارزه با افراطی‌گری یک نوع دیگر از رادیکالیسم بروز کند؟ این بار علیه آزادی‌ها و دستاوردهای مدنی و در قالب تضمین امنیت؟

Behrooz Arefi

بهروز عارفی

بهروز عارفی: بله. هنوز ۲۴ ساعت از این تظاهرات نگذشته که سارکوزی پیشنهاد می‌دهد به دولت که قوانین آزادی را محدود کنند و از جمله استفاده از اینترنت را. کاملا دیده می‌شود که برخی دولتمردان قصد دارند با استفاده از این شرایط آزادی‌ها را محدود کنند ولی این پاسخ مبارزه با فناتیسم و تروریسم نیست. در آمریکا هم پس از ۱۱ سپتامبر اگر شما در کتابخانه از کتابی استفاده می‌کردید، گزارش آن داده می‌شد.

این گمان که بتوان با قانون و قانون گذاشتن جلوی تروریسم را گرفت، باطل است. در ۱۵ سال گذشته این ثابت شده و بخشی از روشنفکران و نویسندگان فرانسوی الان در برنامه‌های مختلف رادیو تلویزیونی تاکید می‌‌‌کنند که نباید آزادی را محدودی کنیم و پاسخ تفنگ و ترور محدود کردن آزادی و درست کردن زندان نیست.

سه عامل ترورهای هفته قبل، ماه‌ها در زندان بودند و اتقاقا در زندان حرفه‌ای شده بودند. بخشی از زندان‌های فرانسه دانشگاه تروریسم است برای اینکه یک سری از این جهادی‌های سابق در زندان هستند و جوانان مایوس و از همه جا رانده را به طرف خود می‌کشند. با هشیاری و با مبارزه علیه روند پلیسی شدن جامعه است که می‌توان جلوی چنین اراده‌ای نزد دولت‌‌ها را گرفت.

گفته‌اند که افراد تحت نظر بودند اما شواهد کافی نبود. به نظر می‌رسد دولت‌ها در این شرایط برای پوشاندن بی‌کفایتی خود تا حدودی دستپاچه می‌شوند. اگر قرار بود به دقت نظارت می‌کردند این اتفاق نمی‌افتاد ولی وقتی می‌افتد، انرژی عجیبی برای کنترل و پایش مردم می‌گذارند و حتی سمت و سو می‌دهند به احساسات مردم. افکار عمومی فرانسه در این زمینه چه می‌گوید؟

– نه تنها در فرانسه بلکه در تمام کشورهای اروپایی رسانه‌ها می‌توانند افکار مردم را هدایت کنند. این تظاهرات در ابتدا به عنوان همبستگی با شارلی و همبستگی با آزادی بیان مطرح شد اما از دیروز رسانه‌ها و رادیو تلویزیون مدام دارند می‌گویند بزرگترین مارش علیه تروریسم. یعنی صورت مسئله را عوض می‌کنند و این نشان می‌د‌هد که می‌توان با کمک رسانه، افکار عمومی را تا حد زیادی جهت داد و آدرس‌ها را عوض کرد.

دو مسئله مهم وجود دارد. اول آن که ۱۵ سال پیش در فرانسه در حومه‌ها شورشی روی داد. به خاطر برخورد و بعضی حرکت‌های پلیسی که به کشته شدن چند جوان منجر شد، حومه پاریس هفته‌ها درآتش می‌سوخت. در این فاصله سه دولت مختلف روی کار آمده که هیچ کاری برای جوانان حومه‌ها نکرده است. ۲۵ درصد این جوانان بیکارند و به حاشیه رانده شده‌اند. این وضعیت آنها را به جهادی‌ها و فناتیسم سوق می‌دهد.

مسئله دوم؛ برخورد اینها با جوانانی است که به طرف جهادی‌ها می‌روند. اوایل فکر کردند می‌شود از این جوان‌ها استفاده کرد به حساب این‌که با دشمن مشترک‌شان مبارزه می‌کنند. وزیر خارجه فرانسه صبح دوشنبه ۱۲ ژانویه در یک برنامه رادیویی گفت ما تمام هم و غم‌مان این بود که مبارزه با داعش به سود اسد تمام نشود. این نشان می‌د‌هد که اهمیت اصلی روی دیکتاتور سوریه بوده در حالی‌ که سرنگونی اسد، وظیفه خود مردم سوریه است نه یک نیروی خارجی. به همین سادگی می‌گویند همه نیرویمان را برای مقابله با داعش به کار نگرفتیم!

همه مهاجران و خارجی‌تبارها که پتانسیل افراط گرایی ندارند؟

– بله. در انتخابات قبلی بخش بزرگی از آنها به اولاند رای دادند. اغلب مهاجرتبارها چپ هستند اما بسیار مایوس شده‌اند و دیگر در انتخابات شرکت نمی‌کنند. این‌ها توده خاکستری هستند. فرانسه در ‌آخرین انتخابات شهرداری‌ها، بالاترین میزان غایبین را داشت

این مهم است که جوانان به حاشیه‌رفته را باید از نظر فرهنگی هدایت کرد. باید عدالت اجتماعی ایجاد کرد، باید فاصله‌ای که بین طبقات هست و شکافی که بین قشرهای مختلف هست کمتر شود. به جای آن که بودجه نظامی را زیاد کنند باید بودجه فرهنگی را زیاد کنند و این جوان‌ها را باید از یاس بیرون بیاورند و به زندگی امیدوار کنند.

در راهپیمایی میلیونی پاریس آن جوانانی که حرفشان را می‌زنید هم شرکت داشتند؟ یا به نوعی دل‌شان خنک شده که بر‌آیند نادیده گرفته شدن آشکار شده است؟

– دادن یک بیلان دقیق، یک روز بعد از تظاهرات مشکل است اما من از مشاهدات شخصی خودم می‌توانم پاسخ دهم. ما بیرون شهر هستیم. روز راهپیمایی در قطار می‌دیدیم در شهرهایی که جمعیت مهاجرتبار بیشتری دارند، ملت کمتری سوار قطار می‌شدند و تعداد مسافران به مقصد راهپیمایی از شهرهای فرانسوی‌تر، زیادتر بود. در خود تظاهرات هم فرانسوی‌های خالص را بیشتر می‌دیدیم. البته هنوز زود است قضاوت کنیم.

در عین حال در مدارسی که در حومه‌ها بود، مراسم یک دقیقه سکوت را روز جمعه، در بعضی‌جاها رعایت نکردند و حتی شعار داده‌اند. حتی اسم تروریست‌ها هم برده شده و این نمونه‌ها نگران‌کننده‌اند.

در انتخابات آخر شهرداری‌ها، جبهه ملی به رهبری مرین لوپن سعی کرد چهره آبرومندانه‌ای به حزب‌شان بدهند اما در شهرهایی که اینها نیرو دارند، اگر در انجمن‌های فرهنگی عضو خارجی تباری باشد، سوبسیدهایی که شهرداری می‌دهد به انجمن‌های فرهنگی، داده نمی‌شود. می‌گویند ما فقط باید به فرانسوی‌ها کمک بدهیم در حالی‌که شش میلیون مسلمان در فرانسه هست که عمدتا خارجی‌تبارند. این اقدامات، از جمله سیاست‌هایی است که مهاجران را به سمت افراطی‌گری سوق می‌دهد.

به نظر می‌رسد وحدت و همبستگی بین رهبران و سیاستمداران دنیا برای اقداماتی واحد و امنیتی بیشتر است تا توده مردم که به دسته‌ها و گرایش‌های فکری مختلف و ناهمبسته‌ای تعلق دارند. خطر چنین چیزی وجود ندارد؟

– اول باید شعله‌های ماجرا بخوابد. وقتی فرانسه در ۱۹۹۷ در جام جهانی فوتبال قهرمان شد، احساسات عجیب و متحدکننده‌ای بین فرانسوی مهاجر، الجزایری‌ها و مراکشی‌های مهاجر و فرانسوی‌های خالص ایجاد شده بود. یک میلیون نفر در شانزه‌لیزه جمع شدند و دینامیسمی به راه افتاده بود که می‌شد از آن برای برطرف کردن مشکلات از طریق خردمندانه استفاده شود اما نشد. یعنی کاری اساسی از نظر مادی در این زمینه صورت نگرفت و شکاف بین جوانان حومه‌ها و مردم جاهای دیگر بیشتر شد.

این دو سه روز با احساسات مردم گذشته است. اما ترس من اینست که پس از یکی دو هفته دولت‌ها جلو بیافتند. امروز نخست‌وزیر فرانسه گفت ۸۴۷۰ نظامی در تامین امنیت شرکت دارند ما میخواهیم ۶ هزار نفر دیگر به این تعداد اضافه کنیم. این بخش سرکوب و امنیتی و مراقبت نظامی قضیه را تشدید می‌کند.

دیروز در یک برنامه تلویزیونی، هنرمندان و روشنفکران می‌گفتند باید فکری برای جوانان بکنید و پاسخی برای امیدوارکردن آنها به زندگی بدهید وگرنه پولی که قطر و عربستان برای سوریه و عراق خرج می‌کند و تبلیغی که داعش برای جذب آنها می‌کند، بیشتر می‌شود. الان بهانه دولت فرانسه برای کم‌کاری در این زمینه، بحران اقتصادی است و به موازات ان باید کار فرهنگی در مدارس بشود و نقش خانواده‌ها را نباید نادیده گرفت

بازو به بازو بودن رهبران کشورها در صف مقامات چشمگیر بود. نتانیاهو خودش متهم به خشونت و سرکوب است ولی آمده بود برای اعتراض به رادیکالیسم. بیننده‌ی حساس نگران می‌شود از این که سیاستمداران قدرت دارند و می‌توانند تصمیمات خود را عملی کنند. اپوزیسیون، تشکل‌ها، نخبه‌ها و روشنفکران فرانسوی طبعا جور دیگری فکر می‌کنند اما چنین قدرتی ندارند.

– در سال‌های هفتاد میلادی، دور پاریس را حومه‌هایی تشکیل می‌دادند که شهرداری‌های آنها عمدتا دست نیروهای چپ و از جمله کمونیست‌ها بود. این دوران شکوفایی بعد از جنگ جهانی بود و آن دوران را در فرانسه “دوران سی‌ساله باشکوه” می‌نامند. هنوز امکانات بود. بودجه می‌گذاشتند برای مسائل اجتماعی. انجمن‌های وسیع مددکاری بود، درمانگاه داشتند، کلاس‌های مبارزه با بیسوادی و جهل بود . معروف بود که یک کمربند سرخ دور پاریس است.

این فعالیت‌های مثبت کمکی بود برای هدایت جوانان و نسل جدید به مسیر درست. هر چه جلوتر رفتیم بودجه‌ها کمتر شدند و احزاب چپ هم نتوانستند به قول‌های خود عمل کنند و احزاب راست و حزب شبه فاشیستی “فرون ناسیونال” پا گرفت و این جوانان را به طرف خود کشیدند. الان این زنگ خطر به صدا در آمده است. حزبی که در ۱۹۷۲ صفر ممیز دو درصد رای داشت الان ۳۵ درصد رای دارد. در شهرهای بالای ۲۰ هزار نفر، ۴ شهردار دارد و این خیلی خطرناک است و نشان می‌دهد نیروهایی که موظف بودند دور جوانان و نسل جدید را بگیرند و آنها را هدایت کنند به وظیفه خود عمل نکرده‌اند.

منظور از نسل جدید صرفا مهاجران است؟

– نه! تنها مسلمان‌ها به داعش جلب نمی‌شوند. هفته پیش در تلویزیون نشان می‌دادند که یک خانمی رفته بود برادرزاده‌اش را از سوریه بیاورد. این جوان از یک خانواده کاملا فرانسوی و مرفه است و یک سال پیش مسلمان شده و سه ماه بعد رفته سوریه… فکر نکنید فقط جوان مراکشی‌الاصل یا الجزایری‌الاصل می‌رود. اینطور نیست که صرفا افراد مدرسه نرفته و بی‌پول و کسانی که دزدی کرده و به زندان رفته‌اند، به افراطی‌ها پیوسته‌اند.

برای همین موجب ناراحتی است که می‌بینیم در صفی که مال آزادی است، رئیس جمهور مجارستان که پشت سر هم در کشورش دارد قوانین ضد مردمی و شبه فاشیستی روی کار می‌آورد ویا نتانیاهو که جنایتکار جنگی است و تابستان آن حمله را به غزه کرد ایجاد دلسردی می‌کند

اما مردم راستش نمی‌دانستند چنین کسانی آمده‌اند و مراسم را مال خودشان می‌دانستند. مردم افکارشان حول محور آزادی و آزادی بیان است اما اگر این حال و هوا را حفظ نکنند، ممکن است بعد یکی دو هفته هر کس برود سر کار و دولت‌ها سوار کار شوند.

گفتید در سال‌های هفتاد یک کمربند سرخ دور پاریس بود. چپ دیگر هیچ جایی ندارد؟

– چپ بسیار متفرق است. حزب کمونیست در آن سال‌ها بین ۲۰ تا ۲۴ درصد رای داشت و الان دو تا سه درصد. نیروی مهم چپ حزب سوسیالیست بود که به لیبرالیسم افتاده و خود اولاند پارسال در یک مصاحبه مطبوعاتی تاکید کرد که من سوسیال دمکرات هستم در حالی که همیشه حزب سوسیالیست فرانسه در اروپا با سوسیال دمکرات‌ها فرق داشت و چپ‌تر بود. میتران که روی کار آمد با برنامه مشترک با حزب کمونیست روی کار اومد اما الان از آن برنامه خیلی فاصله دارند. اولاند الان با این نخست وزیر که نماینده راست‌ترین جناح حزب سوسیالیست است، تمام قول و قرارهای قبل از انتخابات را زیر پا گذاشته است.

اینک قرارست در اروپا‌، تبادل فشرده‌تری بین بانک‌های اطلاعاتی صورت گیرد. هم‌زمان گفتند مبادله اطلاعاتی بین اروپا و آمریکا هم بیشتر خواهد شد. ممکن است به اسم پیشگیری از مخاطرات احتمالی، حریم خصوصی نقض شود و دیگر در کلیه ایمیل‌ها و پیغام‌های مردم سرک بکشند. آیا افکار عمومی فرانسه و به خصوص نخبگان فرهنگی چنین چیزی را می‌پذیرند؟

– نخست‌وزیر فرانسه گفت در تفتیش و تعقیب پلیسی، نقص‌هایی بوده و خطاهایی رخ داده است. رئیس بخش امنیتی پلیس فرانسه هم گفت برای کنترل دایمی یک نفر، نیاز به ۲۰ نفر کارمند حرفه‌ای هست که بودجه هنگفتی لازم دارد وعملی نیست. بعدش هم اشاره کردند که فکرمی‌کردند اینها می‌روند با رژیم سوریه مبارزه کنند و بخشی از کار دولت فرانسه را انجام می‌دهند. در حالی‌که رفته بودند آنجا و برگشتند با خود اینها مبارزه کنند.

در واقع اوضاع بسیار متناقض است و این دولت‌ها فکر می‌کنند با محدودیت آزادی و با اعمال قانون می‌توانند کاری بکنند. طبعا قانون فقط برای افراطی‌ها نخواهد بود برای همه است و تازه همان قانون هم نمی‌تواند به درستی عملی شود. مثالی بزنم: در زمان سرکوزی گفتند که زنان با روبنده حق ندارند در ملاءعام ظاهر شوند. من خودم دیروز یکی را با برقع دیدم. یکبار سعی کردند در یکی ازشهرها جلوی چنین خانمی را بگیرند اما درگیری شد بین شوهرش و پلیس و کار به دادگستری کشید.

دولت‌ها فکر می‌کنند با قانون می‌توان جلوی رشد افکار فناتیک و جهادی را گرفت اما اگر قانون هم بگذرانند اجرایش بسیار مشکل است و ریشه‌ها را باید از بین برد دیواری را که کج است باید از نو بسازید.

چه بخشی از بنیادگرایی اسلامی به رفتار بی‌محابای دولت‌ها بر می‌گردد و این که خودشان را کلانتر دنیا حساب کردند. فرانسه اولین کشور اروپایی بود که پرواز ممنوع بر فراز لیبی را اعمال کرد و بعد در شلوغی‌های لیبی، زرادخانه این کشور در بیابان‌ها ولو شد. فرانسه اصرار زیادی در حمله نظامی به سوریه داشت. هم‌چنین اولین کشور اروپایی بود که به ائتلاف نظامی ضد داعش پیوست.

– سابقه اسلامی‌تر شدن جامعه فرانسه خیلی قدیمی‌تر از حمله به لیبی و ماجراهای کشورهای عربی است. وقتی شما جوانانی را که با بیکاری روبرو هستند ول می‌کنید و آینده‌ای ندارند، اینها به دنبال جریانات دیگر می‌روند. در فرانسه ارگانی برای تبلیغات مذهبی وجود ندارد. در قدیم پول ساختن مسجد در فرانسه از عربستان و کشورهای خلیج فارس می‌امد. در برخی شهرها، آنها که با دست‌راستی‌ها کار می‌کنند جلوی ساختن مسجد را می‌گیرند.

فرانسه خودش یک مرکز تبلیغ اسلامی ندارد کسانی که در این مساجد موعظه می‌کردند و کلاس دینی داشتند عمدتا از کشورهای عربی می‌آمدند. با پول کشورهای نفت‌خیز عرب . این مسئله خودش یک نیرویی را خلق کرده که دولت‌ها هیچ فکر نمی‌کردند دردسرساز باشد. ۱۵ سال طول کشیده که این وضع ایجاد شود. باید به همان اندازه نیرو گذاشته شود. اسلحه‌ای که در لیبی پخش و پلا شد فقط عامل نیست. دست‌هایی که به این اسلحه‌ها رسیده‌اند مهم هستند و اینها محصول پانزده سال گذشته است.

Share