ما جزئی از طبیعت هستیم نه رئیس یا فرمانده آن

متولد سال ۶٠ است و تا پایان دبیرستان در تهران بود؛ لیسانسش را در رشته مهندسی عمران آب از دانشگاه تبریز گرفت و پس از آن راهی خارج از ایران شد. کارشناسی ارشدش را در رشته مهندسی منابع آب در دانشگاه لوند سوئد گرفت و برای دکترای مهندسی سیستم‌ها ابتدا در کانادا شروع کرد و بعد از آن، راهی دانشگاه کالیفرنیا شد تا تخصصش را در مدیریت و مهندسی منابع آب بگیرد. پس از آن دوره پست دکترای خود را هم در رشته اقتصاد و سیاست محیط‌زیست در دانشگاه کالیفرنیا گذراند. شرحی که آمد درباره کاوه مدنی است، متخصص ایرانی حوزه منابع آب که در سال ٩۴ به عنوان دانشمند جوان برتر علوم زمین برگزیده شد. مدنی مدتی استاد عمران و محیط‌زیست دانشگاه فلوریدای مرکزی بود و بعد از آن، استاد مدیریت محیط‌زیست در مرکز سیاست‌های محیط‌زیست دانشگاه امپریال کالج لندن شد. او سال ٢٠١٢ هم توسط انجمن مهندسی عمرانی آمریکا به عنوان یکی از ١٠ چهره جدید عمران دنیا معرفی شد. در پرونده مدنی، علاوه بر این، عضویت در شورای سردبیری نشریه علمی و پژوهشی مدیریت و برنامه‌ریزی منابع آب انجمن مهندسی عمرانی آمریکا و همچنین نشریه شهرها و جامعه پایدار را هم می‌توان دید. نام کاوه مدنی در ایران بیشتر از همه پس از انتخابش به عنوان یکی از چهار دانشمند جوان برجسته در علوم زمین بر سر زبان‌ها افتاد؛ این انتخاب از سوی اتحادیه اروپایی علوم زمین (EGU) انجام شد که از سال ٢٠٠٢ با تلفیق انجمن ژئوفیزیک (فیزیک زمین) اروپا (EGS) و اتحادیه اروپایی علوم زمین (EUG) تشکیل شده و سالانه هشت جایزه اصلی به محققان برتر در شاخه‌های مختلف علوم زمین در سطح جهانی اهدا می‌کند که از میان آنها چهار جایزه «آرنه ریچتر» به چهار «دانشمند جوان برجسته» اهدا می‌شود. جوایز اصلی این مجموعه از سال ۱۹۸۳ تاکنون به ۱۳۶ دانشمند علوم زمین در نقاط مختلف جهان اهدا شده که از این میان جایزه «دانشمند جوان برجسته» به ۴۶ محقق تعلق گرفته است. با انتخاب کاوه مدنی این اولین‌بار بود که یک ایرانی موفق به دریافت یکی از جوایز اصلی این اتحادیه می‌شد. این چهار جایزه اصلی برای دانشمندان جوان برجسته به محققانی اعطا می‌شود که توانسته‌‌اند به پیشرفت‌های درخور توجهی در رشته‌های مختلف علوم زمین دست پیدا کنند. این اتحادیه، کاوه مدنی را به دلیل «سهم بنیادی در تلفیق نظریه‌ بازی‌ها و روش‌های متفاوت تحلیل تصمیم‌گیری با سامانه‌های مرسوم مدیریت منابع آب» که منجر به ایجاد نگرشی جدید به مدل‌های مدیریت منابع آب شده به عنوان یکی از چهار دانشمند برجسته جوان در سال ۲۰۱۵ انتخاب کرده است.

از آنجا که مشکل کمبود آب در ایران مدت‌هاست به یکی از مسائل کلان کشور، هم برای مردم و هم برای مسئولان، بدل شده است و جایزه این دانشمند هم در زمینه مدیریت منابع آب است به نظر می‌رسید او برای مشکل بزرگ این روزهای ایران راهکارها یا دست‌کم پاسخ‌هایی در چنته داشته باشد. او در این مصاحبه با «شرق» که فقط سه روز بعد از دریافت این جایزه انجام شد به پرسش‌های ما در همین زمینه پاسخ داده است. در این گفت‌وگو با کاوه مدنی تلاش کردیم وجوه مختلف ماجرای کمبود آب، ضعف‌ها در مدیریت منابع آب و خشک‌سالی فراگیری که مدت‌هاست دامن ایران را رها نمی‌کند مطرح شود؛ او هم در پاسخ به آنچه بر منابع آب ایران از گذشته تا امروز گذشته است و همچنین چشم‌انداز وضعیت کشور از همین منظر پرداخت و همچنین در میانه گفت‌وگو به برخی شایعات، بزرگ‌نمایی‌ها، خرافات و دیگر مسائل موجود در حوزه کمبود آب اشاره کرد و پاسخ آنها را داد. مشروح این گزارش در ادامه آمده است.

مصاحبه با کاوه مدنی

شرق: ابتدا کمی درباره جایزه‌ای که در سال ٩۴ گرفته‌اید حرف بزنیم؛ اینکه مشخصا به چه دلیل شما به عنوان یکی از برگزیدگان اتحادیه اروپایی علوم زمین انتخاب شدید؟

کاوه مدنی: در سال‌های گذشته من یک‌سری سؤال‌ها یا بحث‌ها را مطرح کردم درباره اینکه ما چقدر به رفتارها و به انگیزه‌های انسانی در تهیه و مدل‌های مدیریت منابع آبمان توجه می‌کنیم؛ اینکه ما می‌نشینیم حکم می‌دهیم که چه چیزی برای مملکت یا مجموعه و سیستم و… خوب است آیا به این هم فکر می‌کنیم که عایدات آن افرادی که در آن هستند چیست؟ یعنی اینکه آیا آنها هم همان‌قدر خوشحال هستند و آیا اینکه کل سیستم تأمین بشود همه اجزای سیستم می‌توانند خوشحال باشند؟ به زبان ساده‌تر این است که بگوییم من می‌خواهم تولید ناخالص ملی را با این استراتژی‌ها بیشتر و بهینه بکنم اما اگر افراد مجموعه شما یعنی صنایع و افراد و شهروندان در این قضیه عایداتی نداشته باشند برای رسیدن به این هدف لزوما همکاری نمی‌کنند، نه‌فقط این، بلکه من می‌گویم حتی اگر عایدات آنها برابر نباشد ممکن است که از این قضیه احساس ناراحتی یا احساس نابرابری بکنند و برای رسیدن به آن هدف، کمک نکنند. برهمین‌اساس این بحث‌ها مطرح شد و در پی‌ آن، این سؤال را با یک‌سری مفاهیم علوم انسانی و رفتاری و اقتصادی و یک‌سری سؤال پایه مطرح کردم و با مدل‌های ساده‌ای نشان دادم که لزوما آن چیزی که بهینه است ممکن است اجرائی نباشد؛ یعنی بهینه‌بودن در یک مجموعه لزوما به معنای ‌اجراشدنی‌بودن آن گزینه نیست. موضوع این است که ما گاهی وقت‌ها می‌نشینیم نسخه صادر می‌کنیم بدون اینکه اثر آن روی اجزای سامانه را در نظر بیاوریم.

برای طرح این مسئله و رسیدن به پاسخ احتمالی به وضعیت اجتماعی و کلی کجا نگاه کردید؟ آیا این نظریه درباره همه‌جا صدق می‌کند یا براساس مدل ایرانی آن را بررسی کرده‌اید؟ همچنین یک مقدار هم درباره نظریه بازی‌ها توضیح بدهید؛ اینکه چطور براساس نظریه بازی‌ها به این نتیجه رسیده‌اید؟

نظریه بازی‌ها در واقع نوعی رفتارسنجی ریاضی است، به‌عنوان‌مثال یک شطرنج‌باز خوب، طوری بازی می‌کند که همه حرکت‌ها و همه تک‌ها و پاتک‌های طرف مقابل خودش را بتواند پیش‌بینی کند؛ یعنی اینکه من این مهره را جابه‌جا می‌کنم شما چه پاسخی می‌دهید و من در مقابل پاسخ شما چه واکنشی می‌دهم و شما در مقابل واکنش من چه واکنشی نشان می‌دهید و همین‌طور بعد از آن؛ مثلا گری کاسپارف شطرنج‌باز معروف مانند من و شما بازی نمی‌کند که فقط یک مهره را جابه‌جا و بعد فقط به واکنش بعدی شما فکر کند؛ او ممکن است تا چندین حرکت بعدی خودش و رقیبش را در ذهن بررسی و پیش‌بینی ‌کند. درباره موضوع مدیریت منابع آب هم حرف اساسی من این است که وقتی ما جایی در سامانه و سیستم آبی اعمال نظر و دخالت می‌کنیم تا چندین مرحله بعد حرکت‌های ذی‌نفعان و ذی‌مدخلان مرتبط با آن را بررسی و لحاظ کنیم. درست است که ما در عمل نمی‌توانیم تا بی‌نهایت همه‌چیز را پیش‌بینی کنیم ولی منطق می‌گوید ما نیاز داریم حداقل چند پله جلوتر از خودمان را ببینیم و آینده‌نگر باشیم. باید بدانیم در مقابل رفتار و تصمیم‌گیری خودمان و این کاری که می‌کنیم چه اتفاقی می‌افتد، باید حداقل نگاه کنیم که آیا تصمیم من اثرات معکوسی روی مجموعه من دارد یا نه.
‌درزمینه مدیریت و مصرف منابع آب به شیوه کنونی چطور و چگونه می‌توان مصرف‌کنندگان و به تعبیر شما ذی‌نفعان آن را دخیل در ماجرا کرد طوری که احساس کنند آنها هم از این تغییرات سود می‌برند و خودشان را شریک در ماجرا بدانند؟
ما هم به ‌عنوان کسانی که سامانه‌های آبی را مطالعه می‌کنیم وظیفه داریم که منطق تصمیم‌گیرندگان درون آن و ذی‌نفعان و ذی‌مدخلان آن را متوجه بشویم چون در صورت توجه‌نکردن به آن نمی‌توانیم هیچ مکانیسم و راه‌حلی طراحی بکنیم که تغییر ایجاد بکند مگر اینکه دیکتاتور باشیم و بگوییم من این تغییر را در سیستم اعمال می‌کنم و برایم هم مهم نیست که چه اتفاقی بیفتد؛ اما طبیعتا اگر می‌خواهید کاری کنید که کشاورز، وضعش بهتر بشود، جامعه وضعش بهتر بشود، باید ابتدا منطق آنها را متوجه بشوید.

‌الان کشور ما به‌لحاظ مدیریت منابع آب وضعیت بغرنجی دارد؛ در سراسر ایران و حتی در شمال کشور که منطقه بسیار پربارانی هست خبرهایی مبنی بر مشکل کمبود آب به گوش می‌رسد؛ براساس همین نظر شما، دلایل این مشکل چیست و چگونه می‌شود آن را تحلیل کرد؟ به نظر شما درنهایت آیا امیدی به حل این مشکل وجود دارد؟

شخصا بگویم که مایل نیستم این کار و تحقیقاتی را که من کردم در حد یک نظریه بزرگ بکنیم؛ بلکه شاید بهتر باشد بگوییم این نه یک تئوری جدید بلکه روشن‌سازی یک واقعیت بود؛ یعنی پیش‌تر یک چیزی بوده است که وجود داشته و ما به آن توجه نمی‌کردیم. بحث من هم این است که باید به آن توجه بکنیم. به صورت کلی اینکه اگر تصمیمی گرفته می‌شود برای جایی، به صورت واقعی بسنجیم که این تصمیم برای اجرائی‌شدن درنهایت چه اثراتی بر ذی‌نفعان و ذی‌مدخلانش می‌گذارد. به صورت مشخص اگر بخواهیم بگوییم که ما نیاز داریم که امنیت غذایی را تأمین بکنیم آیا می‌آییم فکر کنیم که آن مصرف‌کننده شهری یا آن مصرف‌کننده محیط‌زیستی یا نسل بعدی ما چه تأثیری از این تصمیم می‌گیرد و چگونه آسیب می‌بیند. برای مثال وقتی کسی یا کسانی می‌آیند و می‌گویند که کشاورزی باید تعطیل بشود آیا اساسا به این فکر کرده‌‌اند که کشاورزی ما، وضعیت معیشتی کشاورزان ما که یک‌سوم جامعه ما را شامل می‌شوند چگونه ضربه می‌خورد، آیا فکر شده است که ما در رده جهانی تعاملات خودمان بر سر غذا را چگونه باید عوض بکنیم؟ اینها تنها بخشی از سؤالاتی هستند که دراین‌زمینه وجود دارد. پاسخ به اینها خیلی پیچیده است و جوابشان واقعا آسان نیست؛ من هم جواب آن را در این لحظه ندارم؛ اما در همین شرایط راه‌حل‌هایی می‌شنویم که مشخص است گویندگانشان فکر نمی‌کنند و اینها را مطرح می‌کنند، راه‌حل آنها ازنظر ریاضی یا ازنظر هیدرولوژی شاید جواب بدهد به خاطر اینکه می‌گوید مصرف من بیشتر از توان آبی مجموعه من است؛ پس باید مصرف یا تقاضای خودم را کم بکنم؛ اما این در گفتن ساده است و در اجرا پیچیدگی‌های بی‌شماری دارد. باید به این توجه شود که قرار است هزینه‌ها و اثرات آن به چه کسانی تحمیل بشود و واکنش آنها چه خواهد بود.

‌کمی درباره چیزی که در ایران همیشه از آن با عنوان بحران آب یاد می‌شود حرف بزنیم؛ به نظر شما آیا وضعیت ایران به‌لحاظ منابع آبی واقعا بحرانی و خطرناک است؟

ما در ایران «بحران آب» را به دلیل اینکه آن‌قدر گفته و اعلام شده، یک‌جورهایی پذیرفته‌ایم، شاید حتی زودتر از جاهای دیگری که وضعشان از ما بهتر نیست، درحالی‌که در خیلی جاهای دیگر که مشکلات مشابه دارند کلی بحث می‌شود که باید برای یک مسئله از کلمه بحران استفاده کنند یا خیر، اما ما در این مسئله خیلی سریع عمل کردیم و از سال‌های قبل مرتب در حال تکرار عبارت «بحران آب» هستیم.

‌نظرتان در رابطه با شرایط و آینده وخیمی که برخی از فعالان، کارشناسان و حتی مسئولان درزمینه تبعات مشکل کمبود منابع آب، بارها اعلام کرده‌‌اند چیست؟ بحران آب، خالی از سکنه‌ شدن کشور، بایرشدن زمین‌ها و مسائلی ازاین‌دست، اینها چه مقدار واقعیت دارد و چه مقدار بزرگ‌نمایی است و اینکه به نظرتان چه تأثیری روی شهروندان دارد؟ از طرفی این بحران‌هایی که خیلی از آن دم زده می‌شود و بعضی‌ها هم خیلی آینده سیاهی دراین‌باره ترسیم می‌کنند، آیا واقعا این‌گونه می‌شود یا نه می‌توان آن را مدیریت کرد؟ تجربه بقیه دنیا چه می‌گوید؟
ا
ول این را بگوییم که تجربیات خیلی می‌توانند خاص باشند و خیلی وقت‌ها منتقل‌شدنی نیستند. به دلیل اینکه فرهنگ هر کشور و نحوه برخورد، مدیریت آن فرق دارد؛ اما تا یک حدی به‌هرحال ما می‌توانیم از اتفاقاتی که در جاهای دیگر دنیا افتاده است درس‌هایی بگیریم و اعتقاد من این است که ما همان‌طوری که خیلی سیاست‌زده هستیم و همه چیز را به سیاست مربوط می‌کنیم، برای اینکه بتوانیم جلب توجه و از شدت و وخامت موضوعی صحبت بکنیم اغراق هم زیاد می‌کنیم. انگار اغراق، جزئی از فرهنگ ما شده است همان‌طور که کنایه و استعاره، جزء فرهنگ ما هست. برهمین‌اساس شاید من از چیزی با عنوان جنگ آب یاد بکنم که لزوما معنی آن این نباشد که با مسلسل و آرپی‌جی و تانک بر سر آب در خیابان جنگ بشود، ولی شنونده عام یک‌دفعه ممکن است تصور ‌کند که فردا مانند داعش می‌آیند سر آب او را می‌کشند.
همین‌طور وقتی کسی می‌گوید به دلیل بحران آب ۵٠ میلیون ایرانی باید از ایران مهاجرت بکنند یا ٣۵ میلیون جابه‌جا شوند و… اینها حرف‌های غیرعلمی همراه با اغراق است چون کسی اصلا قدرت پیش‌بینی در این حد را ندارد و نمی‌شود به همین راحتی اعداد و ارقام را به کار برد. بله ما می‌دانیم که در اثر کمبود منابع و در اثر بایرشدن زمین‌ها یک‌سری افراد جابه‌جا می‌شوند و این یک پدیده طبیعی است. در تاریخ هم بوده و بعد از ما هم ادامه خواهد داشت اما اینکه یک‌دفعه بیاییم و بگوییم که تا ١۵ سال دیگر این اتفاق می‌افتد و تا پنج سال دیگر ایران، سومالی می‌شود اینها می‌شوند حرف‌های عامه‌پسند. ولی من می‌گویم در خیلی از موارد نیت این افرادی که از این حرف‌ها مطرح می‌کنند خیر است، نیتشان این است که جلب توجه بکنند و کمک بگیرند و بگویند که وضعیت بدی داریم. همان اغراق بیماری که برای نشان‌دادن حالش خطاب به پزشکش می‌گوید آقای دکتر دارم می‌میرم. این لزوما به معنای این نیست که من واقعا دارم می‌میرم بلکه یعنی من درد دارم و آقای دکتر وضع من خراب است و کمک کنید.

‌اما خب، به نظرتان این اثرات منفی ندارد؟ یعنی در درازمدت ممکن نیست اثر سوء بگذارد؟

اتفاقا به نظر من خیلی دارد. به خاطر اینکه شما جامعه را نسبت به این هشدارها غیرحساس می‌کنی، چون بار اول و دومی که می‌گویی جامعه حساس و هوشیار می‌شود ولی وقتی ١٠ بار گفتی و این اتفاق نیفتاد بی‌تفاوت می‌شود؛ بعد افکار عمومی می‌گویند برو بابا اینها از این حرف‌ها زیاد زدند و ١٠ سال است که می‌گویند آب تهران تابستان قطع می‌شود پس چرا قطع نمی‌شود؛ یا الان گفته شده که زمستان خیلی سختی در پیش داریم و بیچاره می‌شویم، زمستان گذشت و این اتفاق نیفتاد؛ حالا به نظرتان مردم به آن مسئولی که این مصاحبه را ‌کرد و جزء بالاترین مسئولان مملکت است فردا اعتماد می‌کنند؟ مسئله این است که این اظهار نظرها، احساسی و غیرمسئولانه است. من در کیش یک سخنرانی داشتم که اصل مطلبش این بود که ما در تاریخ هیچ جنگی را نداشتیم که به طور خاص، سر آب باشد و از آن طرف هم هیچ دو ملتی را نداشتیم که بیایند متحد بشوند فقط برای آب. آب نه عامل تنهای جنگ بوده است و نه عامل تنهای صلح. البته همیشه توانسته است به عنوان یک عامل تشدیدکننده چه در همکاری‌ها و چه در جنگ و درگیری و مناقشه عمل بکند؛ اما اینکه تصور بشود سر آب جنگ و درگیری و خون‌ریزی شود نه چنین چیزی وجود ندارد، البته کشاورزان همیشه به طور تاریخی با همدیگر سر آب درگیری داشته‌‌اند و ممکن هست که آدم هم سر این مسئله کشته بشود. ما در همین چند سال گذشته مواردی را داشتیم که افرادی در مناقشات زاینده‌رود لوله منفجر کردند و… اما اگر چنین مناقشاتی را کسی جنگ تلقی می‌کند پس چون بعضی مواقع سر رانندگی هم در ایران دعوا هست، می‌شود گفت ما در ایران جنگ رانندگان هم داریم.

‌سال‌هاست در ایران وزارت نیرو، به عنوان نهاد اصلی تعیین‌کننده مدیریت منابع آب، برای حل هر مشکلی درزمینه مدیریت منابع آب ساخت سد را پیشنهاد داده است؛ الان هم مدتی است بحث انتقال آب بین‌حوضه‌ای مطرح شده است، نظر شما دراین‌باره چیست؟ علم درباره این مدل‌ دست‌کاری‌ها در طبیعت چه می‌گوید؟

سد نه آن‌قدر خوب است که ما ١٠ سال پیش فکر می‌کردیم و نه این‌قدر بد است که امروز گفته می‌شود. تکنولوژی‌های دیگر هم همین‌طور، شیرین‌سازی آب دریا نه این‌قدر خوب است که امروز فکر می‌کنیم و نه آن‌قدر بد خواهد بود که احتمالا ١٠ سال دیگر راجع به آن فکر می‌کنیم؛ درباره انتقال آب هم همین است. بشر درزمینه مدیریت منابع آب یا درزمینه مهندسی آب همیشه نوآوری خواهد داشت؛ اصلا به‌طورکلی ما تکنولوژی را اختراع می‌کنیم و از آن استفاده می‌کنیم و همیشه هم نوتر می‌شود، خیلی از تکنولوژی‌هایی که داریم ازجمله همین موبایلی که دست من و شماست منفعت‌هایی دارند، ضرروزیان هم دارند، شما می‌توانید از این استفاده خوب بکنید یا استفاده بد. درباره تکنولوژی‌هایی مانند ساخت سد در جایی مانند ایران که اقلیم خشکی دارد و بارندگی آن در چند ماه سال و در فصولی اتفاق می‌افتد که ما نیاز آبی‌مان حتی کمتر است، مجبور هستیم و نیاز داریم که یک‌سری سیستم‌های ذخیره درست بکنیم که سدها این کمک را به ما می‌کند، اما بحث این است که کسی دچار توهم بشود و فکر کند که می‌تواند همه مشکلات آب کشور را با سدسازی رفع بکند.

‌به نظر شما در ایران، چه تعداد از این سد‌ها ناشی از همین توهم ساخته شده است، این توهم آیا در ایران هم بوده؟

بله البته اول بگذارید یک موردی را بگویم و بعد به این موضوع برگردم. به نظرم این یک بحث فرهنگی و مکتب فکری است که ما از سندرم توهم توسعه رنج می‌بریم، قبل از انقلاب وقتی قیمت نفت بالا رفت، یک تفکری در کشور وجود داشت که ما می‌توانیم ١٠ساله جزء اقتصادهای برتر دنیا بشویم. نتیجه‌اش این شد که هر چیزی که به نظرشان ربطی به توسعه داشت را خریدند و وارد کردند، بعضی از صنایع را در جاهای عجیب‌و‌غریب راه انداختند؛ مثلا صنایع سنگین را به اصفهان و جاهایی که کم‌آب است منتقل کردند و بعد گفتند که برایش آب منتقل کنیم، چرا؟ چون در کالیفرنیا همین کار شده بود مثلا برای لس‌آنجلس از جای دیگر آب آوردند. پس ما هم همین کار را بکنیم هرچند دلایل زیادی وجود داشت که اصفهان انتخاب شد ولی آب به عنوان یک مؤلفه محدودکننده آنجا لحاظ نشد، پاسخش این بود که چون می‌توانستیم و پول داشتیم گفته شد مشکل را حل می‌کنیم. مثال‌هایی از‌این‌دست البته زیاد است، ببینید این توهم چگونه می‌تواند اذیت‌کننده باشد و ما چقدر می‌توانیم برنامه‌ریزی بکنیم و فکر نکنیم. از طرفی ما ملت مغروری هم هستیم، سربلندی و تاریخ غنی داریم و خیلی کارها کرده‌ایم،به‌همین‌دلیل هیچ موقع خودمان را با همسایه‌هایمان مقایسه نمی‌کنیم، من همیشه شوخی می‌کنم که غرب برای ایران از دیوار برلین شروع می‌شود چون حتی ما اروپای شرقی را به عنوان غرب قبول نداریم. با این تفکر بعد از انقلاب به نظر من این عطش توسعه ما بیشتر شد، چرا؟ به این دلیل که کشوری که تازه انقلاب کرده بود و آرمان‌هایی داشت، یک‌دفعه علیه‌اش جنگ شروع شد. خلاصه این عطش توسعه بدتر هم شد و کل دنیا هم ما را تحریم کرد پس در این شرایط بیشتر دوست داشتیم که بگوییم و نشان بدهیم که ما هستیم و می‌توانیم. همین شد که در دوره‌ای به اسم سازندگی رفتیم به سمت ساخت انواع سازه‌های بزرگ و بتونی مثل همین سدها؛ یعنی در دوره‌ای این مدل ساختن‌ها، برای ما تبدیل به مکانیسم دفاعی هم شده بود و به‌همین‌دلیل این را بیشتر از حد معقول انجام دادیم چون می‌خواستیم که از خودمان دفاع بکنیم. توهم توسعه یعنی اینکه فکر کنیم اگر تکنولوژی داشته باشیم و اگر اتوبان‌های ما تعداد لاین‌هایشان بیشتر و عریض‌تر باشد و اگر برج‌های بلندتری داشته باشیم و صنایعمان و سدهایمان بیشتر باشد و… خوشبخت‌تر می‌شویم. هنوز هم این‌گونه تفکر در ایران وجود دارد، به‌اصطلاح علمی، ما هنوز در دوران مأموریت هیدرولیکی هستیم. در زمان این مأموریت در هر کشوری مسئولان و برنامه‌ریزان به دنبال کنترل منابع آب و کنترل طبیعت از طریق ساختن سازه و راه‌حل‌های مهندسی هستند. درحالی‌که راه‌حل‌ مشکلات ما لزوما راه‌حل‌های سازه‌ای نیستند و گاهی وقت‌ها با یک تغییر قانونی یا فرهنگی و احساسی می‌توانید به چیزهایی دست پیدا بکنید که نتایجی بسیار بهتر از سازه‌های بسیار بزرگ بر جای بگذارد، همان‌طوری‌که ما در گذشته یک‌سری از بهترین سیستم‌های منابع آب سنتی را در ایران داشتیم. بر‌همین‌اساس ما فکر می‌کردیم اگر سد بسازیم توسعه پیدا می‌کنیم درصورتی‌که ملاک توسعه اینها نیست، مشابه همین کار را شما الان در چین یا امارات و قطر می‌توانید ببینید، در یک جایی مانند امارات که جدید است، دانش وجود داشته چون بهترین کارشناسان خارجی را آوردند و پول هم داشتند و مثل ما تحریم هم نبودند؛ اما این توهم و این فهم غلط از توسعه باعث شد شهرهایی بسازند که هنوز چیزی نشده ترافیک دارد، آلودگی دارد و… .

‌تجربه موفق یا ناموفق دیگر کشورها درزمینه مدیریت منابع آب چه می‌گوید؟ کشورهای پیشرو در سدسازی الان به چه نتیجه‌ای رسیده‌اند؟

این همان ماجرای مأموریت هیدرولیکی است که گفتم، در این هم ما تنها نیستیم، در حاشیه خلیج فارس و مصر و برخی کشورهای آفریقایی و چین هم همین‌گونه بوده و هست؛ سدها را در ایران در دوره‌ای ساختیم که بارندگی خیلی زیاد بود و این تصور پیش آمد که همیشه همین‌طور خواهد بود، الان هم چون مدتی است بارندگی کم شده، همه باور کرده‌‌اند که قرار است کشور ما همیشه خشک باشد اما هردوی این تصورات و باورها غلط است. آن موقع که دوران سازندگی هم بود گفتند سدسازی بکنیم و برای سدهای زیادی کلنگ زدیم، نتایج این اقدامات هم که درازمدت است. آن موقع مردم هم تشکر می‌کردند و نمایندگان مجلس هم به‌شدت دنبال گرفتن مجوز سد برای افزایش رضایت رأی‌دهندگان بودند، چون سد و پل نماد قدرت و سازندگی بود. این البته ناشی از یک مکتب فکری و فرهنگی هم است و این مکتب در همه‌جای دنیا بوده، اما مشکلی که ما در کشور داریم این است که این مکتب هنوز در کشور ما حاکم است؛ البته حالا ما به این باور رسیده‌ایم که سد دشمن طبیعت است، من هم می‌گویم که سد خیلی اثرات منفی دارد ولی منافع هم دارد و هنوز در دنیا به عنوان یک روش رد نشده است، در بعضی جاهای دنیا هنوز دارند سد می‌سازند اما نکته مهم این است که استفاده بیش‌ازحد از آن غلط است.
در این شرایط اینکه به دلیل ساخت بیش‌ازحد سد و تبعات منفی آن، سدسازی به صورت کامل رد شود و همه به آن بد بگویند مثل این است که شما چون فرزندتان از اینترنت و شبکه‌های اجتماعی زیاد استفاده می‌کند بگویید شبکه‌های اجتماعی و اینترنت به صورت کامل بد است و باید تعطیل شود؛ اما خب واقعیت این است که خیلی‌ها از همین اینترنت و شبکه‌های اجتماعی استفاده‌های مفیدی می‌کنند، اگر برای شما تبعات بد دارد مشکل از خودتان است. درباره سدسازی هم همین است، حالا مسئله ما این شده و چون ما از آن مکتب فکری رنج می‌بریم سد را کرده‌ایم بد و داریم می‌رویم سراغ انتقال آب؛ می‌گوییم حالا که سد بد است پس برویم سمت انتقال آب، آب را بیاوریم شیرین بکنیم و بدهیم به صنایع. درحالی‌که اصل این منطق غلط است، چنین چیزی ازنظر اقتصادی توجیه ندارد و ازنظر محیط‌زیستی هم از اساس اشتباه است. اینکه در فلان‌جا و بهمان‌جا از انتقال آب و آب‌شیرین‌کن و… استفاده می‌شود دلیل نمی‌شود ما هم استفاده کنیم، ما در خاورمیانه ازلحاظ سرانه آب دومین کشور هستیم و نباید خودمان را با کشورهایی مقایسه بکنیم که محیط‌زیست برای آنها مهم نیست و دارند آتش می‌زنند به پول و سرزمین خودشان، ما برای چه باید آن مسیر را برویم.

‌در چنین شرایطی راهکار منطقی و اصولی چیست؟

ما تا زمانی که فکر می‌کنیم با ساختن سازه و با استفاده از تکنولوژی و راه‌حل‌های مهندسی، می‌توانیم کنترل طبیعت را در دست بگیریم و طبیعت را برده خودمان بکنیم و آن را به سلطه دربیاوریم در مسیر اشتباه هستیم. تجربه ثابت کرده است که ما باید با طبیعت سازگاری داشته باشیم و خودمان را جزئی از طبیعت و نه رئیس و فرمانده آن ببینیم؛ باید متوجه بشویم که ما جزئی از آن هستیم حتی اگر انسان نسبت به برخی از حیوانات و گیاهان پرقدرت باشد اما به‌هر‌حال جزئی از آن طبیعت پیچیده است. هر وقت به این سطح از بینش رسیدیم و رویکردمان عوض ‌شد آن موقع می‌توانیم امید داشته باشیم که رفتارهای ما رفتارهای پایداری خواهند بود تا پیش از آن روش ما روش آزمون‌وخطاست.

منبع این مطلب روزنامه شرق