از مدرنیسم تا پسامدرنیسم
<p>چالش بین سنت و مدرنیته در میان کوران تضادهای مختلفی که در کشورهای جهان سوم وجود دارد، یکی از اساسی‌ترین چالش‌هاست. ایران نیز از این درگیری مستثنی نیست. دکتر فرزین وحدت، جامعه‌شناسی است که تخصصش درباره‌ی مفاهیم و شرایط مدرنیته و کاربرد آنها در ایران، اسلام و خاورمیانه است.</p> <!--break--> <p><a href="http://www.zamahang.com/podcast/2010/20101220_PanteA_Postmodern.mp3"><img height="31" width="273" alt="" src="http://zamanehdev.redbee.nl/u/wp-content/uploads/musicicon.jpg" /></a></p> <p><br /> او در یک گفت‌وگوی کوتاه به ویژگی‌های جامعه‌ی مدرن، مشخصه‌های پسامدرن و نقش روشنفکران دهه‌ی ۴۰ و ۵۰ در چالش‌های اجتماعی ایران پرداخته است.</p> <p><br /> این جامعه‌شناس، یکی از پایه‌های دنیای مدرن را به اندیشه‌های روشنگری آلمانی نسبت می‌دهد؛ آن‌جایی که انسان‌ها از انفعال درمی‌آیند و به کنشگری و فاعلیت می‌رسند و بر این مبنا ساختارهای بعدی دنیای مدرن مثل دموکراسی پدید می‌آید. این روند نیاز به انسان‌های کنشگر دارد، اما وجوه دیگری نیز دارد. این انسان کنشگر در ادامه‌ی زندگی مدرن خود به تخریب طبیعت هم می‌پردازد.</p> <p><br /> او معتقد است که قدرت معطوف به «کسی» و «چیزی» است. قدرت «انتزاعی» و در «خلا» نیست. می‌توان گفت مدرنیته دو روی دارد. یک طرف آن آزادی و دموکراسی، و طرف دیگر آن انقیاد، قدرت و استثمار دیگران است.</p> <p><br /> این بخش‌ها جنبه‌ی تاریک و سلطه‌گرای دنیای مدرن را تشکیل می‌دهد. در حقیقت پست‌مدرنیسم شورش علیه بخش تاریک دنیای مدرن است.</p> <p><br /> فرزین وحدت ادامه می‌دهد: «من فکر می‌کنم انگیزه‌ی اصلی پست‌مدرنیست‌ها این بوده که از این مسئله‌ی سلطه‌گری دنیای مدرن انتقاد کنند، ولی از این نظر ریشه‌های پست مدرن در تفکرات فلاسفه‌ای مثل نیچه و هایدگر است...</p> <p> </p> <p><strong>در واقع آنها هم این مسئله‌ی محوری بودن عقل در مدرنیسم را زیر سئوال برده‌اند.</strong></p> <p> </p> <p>البته نیچه عقل را زیر سئوال برد، ولی هایدگر اصلاً انسان- محوری را زیر سئوال برد. کسی مثل هایدگر اصولا این‌که انسان‌ها بر طبیعت فائق هستند و بر طبیعت سلطه دارند را به صورت خیلی رادیکال زیر سئوال برد و از این نظر هایدگر را می‌شود به عنوان پدر پست‌مدرنیسم دانست، ولی خودش را نمی‌شود دقیقاً پست‌مدرن حساب کرد. به‌خاطر این که وقتی شما به کنه قضیه نگاه می‌کنید، می‌بینید که آن انسان جدید با قدرت را می‌خواهند چندپاره و متلاشی کنند. این جنبه‌های مثبتی دارد، اگر به عنوان یک انتقاد از جنبه‌ی سلطه‌گرایی مدرنیته به آن نگاه کنیم.</p> <p> </p> <p><img hspace="8" height="292" align="left" width="234" vspace="8" alt="" src="http://zamanehdev.redbee.nl/u/wp-content/uploads/farzin-vahdat.jpg" />از یک نظر دیگر به‌خصوص برای کشورهای مثل ما که در حال به وجود آمدن این انسان استوار و با قدرت هستند، این خیلی به نظر من می‌تواند مهلک باشد. به خاطر این که ما هنوز آن بن‌مایه و اساس دنیای مدرن را، که انسان مقتدر و استوار است، به وجود نیاورده‌ایم. اگر بخواهیم آن انسان را متلاشی و چندپاره کنیم، باعث مصائب بسیاری خواهد شد. برای این که همان‌طور که گفتم اساس دموکراسی بر این است که انسان‌ها به قدرت رسیده باشند و اراده‌ی مستقل داشته باشند و اگر شما این انسان را بخواهید متلاشی کنید، این مبنای دموکراسی و مبنای تکنولوژی جدید و مبنای دنیای مدرن را از بین برده‌اید. کاربرد این مسئله‌ی پست مدرنیسم به نظر من بیشتر برای دنیای غرب است که از این مراحل رد شده است.</p> <p> </p> <p><strong>پس اگر بخواهیم شاخص‌های پست مدرن را بشماریم، در واقع یکی از آنها به زیر سئوال بردن انسان قدرتمند و به زیر سئوال بردن عقل به صورت یکپارچه است.</strong></p> <p> </p> <p>بله؛ عقل یکپارچه، انسان قدرتمند و انسانی که بر طبیعت فائق است. البته اینها همه جنبه‌های منفی هم دارد، برای این که انسان مدرن دارد طبیعت را از بین می‌برد، ولی ما نمی‌توانیم برای این که مانع از بین رفتن طبیعت شویم، انسان را از بین ببریم. اگر انسان را از بین ببریم، آن وقت زمینه‌ها را آماده می‌کنیم که استبداد و دیکتاتوری جانشین دموکراسی شود.</p> <p> </p> <p><strong>از نظر تاریخی چطور؟ در بستر تاریخی می‌توان مثلا جنگ جهانی دوم را چالشی در مسئله‌ی مدرنیسم دانست؟</strong></p> <p> </p> <p>مسئله خیلی بغرنج است. جنگ جهانی اول و دوم را هم می‌توان گفت که یک نوع بسط و همگانی شدن قدرت است، البته به صورت سبعانه. از یک طرف دیگر ایدئولوژی‌های فاشیسم و نازیسم یک نوع نفی انسان- محوری است که اساس دنیای مدرن است. همان‌طور که هایدگر طرفدار نازیسم بود و این را نمی‌شود انکار کرد.</p> <p> </p> <p><strong>حالا اگر بخواهیم به ایران برگردیم، انعکاس این دو پدیده را در ایران، در روشنفکران ایرانی، در ادبیات ایران چگونه می‌توانیم بررسی کنیم؟</strong></p> <p> </p> <p>روشنفکران ایرانی بیشتر از مدرنیته متأثر بوده‌اند تا از پست مدرنیسم. حتی کسی مثل جلال آل احمد. خیلی‌ها فکر می‌کنند که آل‌احمد از یک نوع پسامدرنیسم هایدگری طرفداری می‌کرده است. به نظر من این صحیح نیست. برای این که آل‌احمد در ضمن این که با غرب ستیز دارد، ولی درواقع علیه امپریالیسم غرب است که سر ستیز دارد. غربزدگی به نظر آل‌احمد چیزی جز این نیست که غرب می‌خواهد از مقتدرشدن انسان ایرانی جلوگیری و از خودش تهی کند. البته آل‌احمد اشتباهات فاحشی هم می‌کند. بسیاری از حرف‌هایی که می‌زند سخیف است. مثلاً می‌گوید که انگلیسی‌ها جنبش مشروطیت را به وجود آوردند یا این که تیمورلنگ دنیای اسلام را به وسوسه‌ی اروپایی‌ها منهدم کرد، ولی حرف اصلی آل احمد در کتابش، «درخدمت و خیانت روشنفکران»، فاعلیت انسان مدرن ایرانی است.</p> <p> </p> <p>به زعم او، روشنفکری همان فاعلیت انسان است، و روشنفکری پادزهری است برای غر‌بزدگی. کسی مثل آل‌احمد به هیچ وجه ضد مدرنیته نیست، ضد مبناهای مدرنیته نیست. اگرمبنای مدرنیته را، همان‌طور که گفتم، قدرتمند شدن انسان‌ها بدانیم، آل‌احمد درست در آن جهت گام برمی‌دارد و انتقادش این است که غرب می‌خواهد انسان ایرانی را از صلابت و قدرتمندی تهی کند. کسان دیگری وجود داشتند، به خصوص در آخرین سال‌های قبل از انقلاب که به شدت از هایدگر تأثیرپذیر بودند و می‌خواستند اصولاً انسان- محوری را از بین ببرند. نمونه‌ی بارز آن آقای داوری اردکانی بود. البته ایشان در افکار خودش در این چند سال اخیر بسیار تجدید نظر کرده. همین‌طور داریوش شایگان که ایشان هم خیلی عوض شده است. مهم‌تر از همه آقای فردید بود که نمی‌دانم اگر زنده بود عقایدش را عوض می‌کرد یا نه. ولی به هرحال تا آخرین لحظه‌ی عمرش به شدت ضد انسان‌گرایی بود و خودش را صورت شاگرد هایدگر می‌دانست که می‌خواست این انسان متجدد را در ایران در نطفه خفه کند؛ البته از نظر فلسفی.</p> <p> </p> <p><strong>حال بازگردیم به ادبیات دهه‌ی پنجاه. نوعی رویکرد به گذشته و سنت در این ادبیات به صورت پررنگ دیده می‌شود. برای مثال در آثار غلامحسین ساعدی و به‌طور مشخص در «آرامش در حضور دیگران» که بعدها از سوی سینمای موج نو به صورت فیلم درآمد، این اسطوره‌سازی از سنت به خوبی به چشم می‌خورد. در این داستان دو دختر سرهنگ پرستار هستند؛ یعنی شاغل هستند. آنها از روستا به شهر آمده‌اند، تنها زندگی می‌کنند، روابط جنسی آزاد دارند و در شهر به تحصیل و کار پرداخته‌اند. یعنی بخش بزرگی از مؤلفه‌های زن مدرن را دارند. ولی این دو دختر نیستند که در پایان از سوی نویسنده ایده‌آلیزه می‌شوند، بلکه زن دوم سرهنگ که معلم بوده و پا روی همه‌ی آمال و آرزوهای خود می‌گذارد و خود و نیازهایش را سرکوب می‌کند، مورد توجه نویسنده است. سرنوشت دو دختر مدرن سرهنگ بسیار نافرجام می‌شود. یکی خودکشی می‌کند و دیگری از سوی دوست پسرش برای همیشه رها می‌شود. در پایان این زن دوم و در واقع زن سنتی است که با دست به سرهنگ در تیمارستان آب می‌دهد و به نوعی اسطوره تبدیل می‌شود. یعنی این سنت است که در مقابل مدرنیته به فرجام می‌رسد.<br /> </strong></p> <p><strong><br /> آیا این نگاه سنت‌گرایانه به ویژه در مورد زن می‌تواند این تز را مطرح کند که روشنفکران دهه‌ی چهل و پنجاه در واقع زمینه‌های فکری به وجود آمدن حکومتی را فراهم کردند که در پایان دهه‌ی پنجاه به قدرت رسید، به شدت به سنت‌های گذشته ارج می‌نهد و از ارزش‌های مدرن روی‌گردان و زن‌ستیز است. نظرتان در این زمینه چیست؟</strong></p> <p> </p> <p>یکی از مسائل بغرنجی که آن زمان به‌وجود آمد این بود که این انسان با قدرت را چه جوری به وجود آوریم. آل‌احمد و علی شریعتی هم دقیقاً در این راه بودند. با وجود این که اینها به سنت یا به دین روی آوردند، ولی تعریف این دو از آدم تعریفی خیلی سنتی نبود. در گفتمان شریعتی، انسان به حالت خداگونه شدن، یعنی با قدرت شدن وجود دارد، نه این که پس رفتن او نشان داده شود؛ آن طوری که کسی مثل داوری اردکانی آن را مطرح و قدرت انسان را نفی می‌کرد. کسی مثل شریعتی این بازگشت به دین و سنت را در راه فاعلیت بخشیدن به آدم‌ها می‌بیند و الان ما می‌توانیم این را ببینیم.</p> <p><br /> الان مردم ایران به مقدار زیادی به صورت ایجابی در اثر انقلاب اسلامی با تمام مصائبی که پیش آورد و در اثر این جنگ هشت ساله‌ی خانمان‌سوز به فاعلیت رسیدند و این اساس دنیای مدرن است. ممکن است آن خانمی که شما می‌فرمایید در آن زمان مثلاً هر نوع لباسی که دلش می‌خواست می‌پوشید، ولی فاعلیت چندانی نداشت. الان زنان ایران فاعلیت پیدا کرده‌اند. آن موقع به صورت تقلید از مد روز دنبال لباس بودند و هرچه دل‌شان می‌خواست می‌پوشیدند، ولی الان به صورت تقلیدی نیست. از درون خودشان می‌خواهند آزاد باشند. به خاطر این که به فاعلیت عمیق‌تری رسیده‌اند. مثلاً مدرن بودن زنان آن روز به نظر من به مقدار زیادی سطحی بود و درصد جامعه که از این مدرنیته برخوردار بود، خیلی کم بود. ولی الان به خاطر همان فاعلیتی که در جامعه‌ی ایران به وجود آمده است، خیلی عمیق‌تر است و به صورت تقلید کورکورانه نیست. زنان ایران الان می‌خواهند زندگی خودشان را آزادانه تعیین کنند.</p> <p> </p> <p><strong>ولی بحث من در مورد چرخشی که در وضعیت زنان ایران به وجود آمده نیست، چراکه به هرحال انسان فاعل به دنبال این می‌گردد که خودش را از قید و بندها رها کند. بحث من این است که در مقطع قبل از انقلاب، جریان روشنفکری ما اتفاقاً در ادبیات از زن سنتی در مقابل زن مدرن حمایت می‌کرد. این حمایت به عنوان فاکتوری است که بازگشت به سنت‌های قبل را معنا می‌دهد. در واقع جهت‌گیری و تمایل ادبیات به این سمت و سو بود که بازگشت به سنت، به گذشته و به اسلام برایش مطرح بود و شاید در این معنا آن را بتوان گرایشی به پسامدرنیسم لقب داد. چون در واقع پسامدرنیسم هم همین است. در واقع پست‌مدرنیسم ارزش‌های مدرن را زیر سئوال می‌برد.</strong></p> <p> </p> <p>توجه کنید که پست مدرنیسم از مدرنیته گذشته است...</p> <p> </p> <p><strong>بحث شما این است که این فاز مدرن را ما در ایران نگذرانده‌ایم تا به پسامدرن برسیم.</strong></p> <p> </p> <p>بله . آن بازگشت به سنت در ایران تا حدود زیادی متحجر بود. مثلاً در بعضی از نویسندگان ایرانی وجود داشت، ولی تماماً این طور نبود. آن بازگشت به دین و سنت برای این که به فاعلیت برسند، بهترین راهی بود که عامه‌ی مردم ایران نه خواص و نخبگان، به فاعلیت برسند. همان فاعلیت باواسطه‌ای که در ادیان ابراهیمی وجود دارد و می‌خواستند از آن راه به این فاعلیت برسند. دقیقاً اروپا هم از این راه به فاعلیت رسید. مذهب پروتستانیسم بسیار نزدیک به اتفاق‌هایی است که در ایران، در چند دهه‌ی اخیر روی داده است. این فاعلیت با واسطه به نظر من کم‌کم تبدیل به فاعلیت بدون واسطه می‌شود. این پدیده می‌تواند برای تعداد کثیری از اعضای جامعه فاعلیتی را به وجود آورد که بنیاد دنیای مدرن است. اصل این است که مردم به فاعلیت برسند. حالا از چه طریقی باشد مهم نیست.</p> <p> </p> <p>چون وقتی این نوع فاعلیت در مردم به وجود آمد، کم‌کم پویایی و دینامیزم خودش را به دست می‌آورد و در روند خود می‌تواند آن پوسته‌ی مذهبی را کنار بگذارد. از این نظر بازگشت به «سنت»، بازگشت به خویش که شریعتی درباره‌ی آن صحبت می‌کند، عواقب مثبتی داشت. با وجود این که به نظر می‌رسد یک نوع سیر قهقرایی است، در واقع به سنت به مثابه‌ی اثبات فاعلیت انسان برمی‌گشت. برای این که اینها مسائل خیلی پیچیده‌ی فلسفی است. البته فلسفه از زندگی جدا نیست، ولی کسی مثل داوری اردکانی یا مثل فردید، می‌خواستند فاعلیت انسان را از طریق مذهب از بین ببرند. کسی مثل آل احمد و علی شریعتی می‌خواستند فاعلیت انسان را از طریق مذهب به وجود آورند. اینها باهم کاملاً متفاوت هستند.</p>
چالش بین سنت و مدرنیته در میان کوران تضادهای مختلفی که در کشورهای جهان سوم وجود دارد، یکی از اساسی‌ترین چالش‌هاست. ایران نیز از این درگیری مستثنی نیست. دکتر فرزین وحدت، جامعه‌شناسی است که تخصصش درباره‌ی مفاهیم و شرایط مدرنیته و کاربرد آنها در ایران، اسلام و خاورمیانه است.
او در یک گفت‌وگوی کوتاه به ویژگی‌های جامعه‌ی مدرن، مشخصه‌های پسامدرن و نقش روشنفکران دهه‌ی ۴۰ و ۵۰ در چالش‌های اجتماعی ایران پرداخته است.
این جامعه‌شناس، یکی از پایه‌های دنیای مدرن را به اندیشه‌های روشنگری آلمانی نسبت می‌دهد؛ آن‌جایی که انسان‌ها از انفعال درمی‌آیند و به کنشگری و فاعلیت می‌رسند و بر این مبنا ساختارهای بعدی دنیای مدرن مثل دموکراسی پدید می‌آید. این روند نیاز به انسان‌های کنشگر دارد، اما وجوه دیگری نیز دارد. این انسان کنشگر در ادامه‌ی زندگی مدرن خود به تخریب طبیعت هم می‌پردازد.
او معتقد است که قدرت معطوف به «کسی» و «چیزی» است. قدرت «انتزاعی» و در «خلا» نیست. می‌توان گفت مدرنیته دو روی دارد. یک طرف آن آزادی و دموکراسی، و طرف دیگر آن انقیاد، قدرت و استثمار دیگران است.
این بخش‌ها جنبه‌ی تاریک و سلطه‌گرای دنیای مدرن را تشکیل می‌دهد. در حقیقت پست‌مدرنیسم شورش علیه بخش تاریک دنیای مدرن است.
فرزین وحدت ادامه می‌دهد: «من فکر می‌کنم انگیزه‌ی اصلی پست‌مدرنیست‌ها این بوده که از این مسئله‌ی سلطه‌گری دنیای مدرن انتقاد کنند، ولی از این نظر ریشه‌های پست مدرن در تفکرات فلاسفه‌ای مثل نیچه و هایدگر است...
در واقع آنها هم این مسئله‌ی محوری بودن عقل در مدرنیسم را زیر سئوال برده‌اند.
البته نیچه عقل را زیر سئوال برد، ولی هایدگر اصلاً انسان- محوری را زیر سئوال برد. کسی مثل هایدگر اصولا اینکه انسان‌ها بر طبیعت فائق هستند و بر طبیعت سلطه دارند را به صورت خیلی رادیکال زیر سئوال برد و از این نظر هایدگر را می‌شود به عنوان پدر پست‌مدرنیسم دانست، ولی خودش را نمی‌شود دقیقاً پست‌مدرن حساب کرد. به‌خاطر این که وقتی شما به کنه قضیه نگاه می‌کنید، می‌بینید که آن انسان جدید با قدرت را می‌خواهند چندپاره و متلاشی کنند. این جنبه‌های مثبتی دارد، اگر به عنوان یک انتقاد از جنبه‌ی سلطه‌گرایی مدرنیته به آن نگاه کنیم.
از یک نظر دیگر به‌خصوص برای کشورهای مثل ما که در حال به وجود آمدن این انسان استوار و با قدرت هستند، این خیلی به نظر من می‌تواند مهلک باشد. به خاطر این که ما هنوز آن بن‌مایه و اساس دنیای مدرن را، که انسان مقتدر و استوار است، به وجود نیاورده‌ایم. اگر بخواهیم آن انسان را متلاشی و چندپاره کنیم، باعث مصائب بسیاری خواهد شد. برای این که همان‌طور که گفتم اساس دموکراسی بر این است که انسان‌ها به قدرت رسیده باشند و اراده‌ی مستقل داشته باشند و اگر شما این انسان را بخواهید متلاشی کنید، این مبنای دموکراسی و مبنای تکنولوژی جدید و مبنای دنیای مدرن را از بین برده‌اید. کاربرد این مسئله‌ی پست مدرنیسم به نظر من بیشتر برای دنیای غرب است که از این مراحل رد شده است.
پس اگر بخواهیم شاخص‌های پست مدرن را بشماریم، در واقع یکی از آنها به زیر سئوال بردن انسان قدرتمند و به زیر سئوال بردن عقل به صورت یکپارچه است.
بله؛ عقل یکپارچه، انسان قدرتمند و انسانی که بر طبیعت فائق است. البته اینها همه جنبه‌های منفی هم دارد، برای این که انسان مدرن دارد طبیعت را از بین می‌برد، ولی ما نمی‌توانیم برای این که مانع از بین رفتن طبیعت شویم، انسان را از بین ببریم. اگر انسان را از بین ببریم، آن وقت زمینه‌ها را آماده می‌کنیم که استبداد و دیکتاتوری جانشین دموکراسی شود.
از نظر تاریخی چطور؟ در بستر تاریخی می‌توان مثلا جنگ جهانی دوم را چالشی در مسئله‌ی مدرنیسم دانست؟
مسئله خیلی بغرنج است. جنگ جهانی اول و دوم را هم می‌توان گفت که یک نوع بسط و همگانی شدن قدرت است، البته به صورت سبعانه. از یک طرف دیگر ایدئولوژی‌های فاشیسم و نازیسم یک نوع نفی انسان- محوری است که اساس دنیای مدرن است. همان‌طور که هایدگر طرفدار نازیسم بود و این را نمی‌شود انکار کرد.
حالا اگر بخواهیم به ایران برگردیم، انعکاس این دو پدیده را در ایران، در روشنفکران ایرانی، در ادبیات ایران چگونه می‌توانیم بررسی کنیم؟
روشنفکران ایرانی بیشتر از مدرنیته متأثر بوده‌اند تا از پست مدرنیسم. حتی کسی مثل جلال آل احمد. خیلی‌ها فکر می‌کنند که آل‌احمد از یک نوع پسامدرنیسم هایدگری طرفداری می‌کرده است. به نظر من این صحیح نیست. برای این که آل‌احمد در ضمن این که با غرب ستیز دارد، ولی درواقع علیه امپریالیسم غرب است که سر ستیز دارد. غربزدگی به نظر آل‌احمد چیزی جز این نیست که غرب می‌خواهد از مقتدرشدن انسان ایرانی جلوگیری و از خودش تهی کند. البته آل‌احمد اشتباهات فاحشی هم می‌کند. بسیاری از حرف‌هایی که می‌زند سخیف است. مثلاً می‌گوید که انگلیسی‌ها جنبش مشروطیت را به وجود آوردند یا این که تیمورلنگ دنیای اسلام را به وسوسه‌ی اروپایی‌ها منهدم کرد، ولی حرف اصلی آل احمد در کتابش، «درخدمت و خیانت روشنفکران»، فاعلیت انسان مدرن ایرانی است.
به زعم او، روشنفکری همان فاعلیت انسان است، و روشنفکری پادزهری است برای غربزدگی. کسی مثل آل‌احمد به هیچ وجه ضد مدرنیته نیست، ضد مبناهای مدرنیته نیست. اگرمبنای مدرنیته را، همان‌طور که گفتم، قدرتمند شدن انسان‌ها بدانیم، آل‌احمد درست در آن جهت گام برمی‌دارد و انتقادش این است که غرب می‌خواهد انسان ایرانی را از صلابت و قدرتمندی تهی کند. کسان دیگری وجود داشتند، به خصوص در آخرین سال‌های قبل از انقلاب که به شدت از هایدگر تأثیرپذیر بودند و می‌خواستند اصولاً انسان- محوری را از بین ببرند. نمونه‌ی بارز آن آقای داوری اردکانی بود. البته ایشان در افکار خودش در این چند سال اخیر بسیار تجدید نظر کرده. همین‌طور داریوش شایگان که ایشان هم خیلی عوض شده است. مهم‌تر از همه آقای فردید بود که نمی‌دانم اگر زنده بود عقایدش را عوض می‌کرد یا نه. ولی به هرحال تا آخرین لحظه‌ی عمرش به شدت ضد انسان‌گرایی بود و خودش را صورت شاگرد هایدگر می‌دانست که می‌خواست این انسان متجدد را در ایران در نطفه خفه کند؛ البته از نظر فلسفی.
حال بازگردیم به ادبیات دهه‌ی پنجاه. نوعی رویکرد به گذشته و سنت در این ادبیات به صورت پررنگ دیده می‌شود. برای مثال در آثار غلامحسین ساعدی و به‌طور مشخص در «آرامش در حضور دیگران» که بعدها از سوی سینمای موج نو به صورت فیلم درآمد، این اسطوره‌سازی از سنت به خوبی به چشم می‌خورد. در این داستان دو دختر سرهنگ پرستار هستند؛ یعنی شاغل هستند. آنها از روستا به شهر آمده‌اند، تنها زندگی می‌کنند، روابط جنسی آزاد دارند و در شهر به تحصیل و کار پرداخته‌اند. یعنی بخش بزرگی از مؤلفه‌های زن مدرن را دارند. ولی این دو دختر نیستند که در پایان از سوی نویسنده ایده‌آلیزه می‌شوند، بلکه زن دوم سرهنگ که معلم بوده و پا روی همه‌ی آمال و آرزوهای خود می‌گذارد و خود و نیازهایش را سرکوب می‌کند، مورد توجه نویسنده است. سرنوشت دو دختر مدرن سرهنگ بسیار نافرجام می‌شود. یکی خودکشی می‌کند و دیگری از سوی دوست پسرش برای همیشه رها می‌شود. در پایان این زن دوم و در واقع زن سنتی است که با دست به سرهنگ در تیمارستان آب می‌دهد و به نوعی اسطوره تبدیل می‌شود. یعنی این سنت است که در مقابل مدرنیته به فرجام می‌رسد.
آیا این نگاه سنت‌گرایانه به ویژه در مورد زن می‌تواند این تز را مطرح کند که روشنفکران دهه‌ی چهل و پنجاه در واقع زمینه‌های فکری به وجود آمدن حکومتی را فراهم کردند که در پایان دهه‌ی پنجاه به قدرت رسید، به شدت به سنت‌های گذشته ارج می‌نهد و از ارزش‌های مدرن روی‌گردان و زن‌ستیز است. نظرتان در این زمینه چیست؟
یکی از مسائل بغرنجی که آن زمان به‌وجود آمد این بود که این انسان با قدرت را چه جوری به وجود آوریم. آل‌احمد و علی شریعتی هم دقیقاً در این راه بودند. با وجود این که اینها به سنت یا به دین روی آوردند، ولی تعریف این دو از آدم تعریفی خیلی سنتی نبود. در گفتمان شریعتی، انسان به حالت خداگونه شدن، یعنی با قدرت شدن وجود دارد، نه این که پس رفتن او نشان داده شود؛ آن طوری که کسی مثل داوری اردکانی آن را مطرح و قدرت انسان را نفی می‌کرد. کسی مثل شریعتی این بازگشت به دین و سنت را در راه فاعلیت بخشیدن به آدم‌ها می‌بیند و الان ما می‌توانیم این را ببینیم.
الان مردم ایران به مقدار زیادی به صورت ایجابی در اثر انقلاب اسلامی با تمام مصائبی که پیش آورد و در اثر این جنگ هشت ساله‌ی خانمان‌سوز به فاعلیت رسیدند و این اساس دنیای مدرن است. ممکن است آن خانمی که شما می‌فرمایید در آن زمان مثلاً هر نوع لباسی که دلش می‌خواست می‌پوشید، ولی فاعلیت چندانی نداشت. الان زنان ایران فاعلیت پیدا کرده‌اند. آن موقع به صورت تقلید از مد روز دنبال لباس بودند و هرچه دل‌شان می‌خواست می‌پوشیدند، ولی الان به صورت تقلیدی نیست. از درون خودشان می‌خواهند آزاد باشند. به خاطر این که به فاعلیت عمیق‌تری رسیده‌اند. مثلاً مدرن بودن زنان آن روز به نظر من به مقدار زیادی سطحی بود و درصد جامعه که از این مدرنیته برخوردار بود، خیلی کم بود. ولی الان به خاطر همان فاعلیتی که در جامعه‌ی ایران به وجود آمده است، خیلی عمیق‌تر است و به صورت تقلید کورکورانه نیست. زنان ایران الان می‌خواهند زندگی خودشان را آزادانه تعیین کنند.
ولی بحث من در مورد چرخشی که در وضعیت زنان ایران به وجود آمده نیست، چراکه به هرحال انسان فاعل به دنبال این می‌گردد که خودش را از قید و بندها رها کند. بحث من این است که در مقطع قبل از انقلاب، جریان روشنفکری ما اتفاقاً در ادبیات از زن سنتی در مقابل زن مدرن حمایت می‌کرد. این حمایت به عنوان فاکتوری است که بازگشت به سنت‌های قبل را معنا می‌دهد. در واقع جهت‌گیری و تمایل ادبیات به این سمت و سو بود که بازگشت به سنت، به گذشته و به اسلام برایش مطرح بود و شاید در این معنا آن را بتوان گرایشی به پسامدرنیسم لقب داد. چون در واقع پسامدرنیسم هم همین است. در واقع پست‌مدرنیسم ارزش‌های مدرن را زیر سئوال می‌برد.
توجه کنید که پست مدرنیسم از مدرنیته گذشته است...
بحث شما این است که این فاز مدرن را ما در ایران نگذرانده‌ایم تا به پسامدرن برسیم.
بله . آن بازگشت به سنت در ایران تا حدود زیادی متحجر بود. مثلاً در بعضی از نویسندگان ایرانی وجود داشت، ولی تماماً این طور نبود. آن بازگشت به دین و سنت برای این که به فاعلیت برسند، بهترین راهی بود که عامه‌ی مردم ایران نه خواص و نخبگان، به فاعلیت برسند. همان فاعلیت باواسطه‌ای که در ادیان ابراهیمی وجود دارد و می‌خواستند از آن راه به این فاعلیت برسند. دقیقاً اروپا هم از این راه به فاعلیت رسید. مذهب پروتستانیسم بسیار نزدیک به اتفاق‌هایی است که در ایران، در چند دهه‌ی اخیر روی داده است. این فاعلیت با واسطه به نظر من کم‌کم تبدیل به فاعلیت بدون واسطه می‌شود. این پدیده می‌تواند برای تعداد کثیری از اعضای جامعه فاعلیتی را به وجود آورد که بنیاد دنیای مدرن است. اصل این است که مردم به فاعلیت برسند. حالا از چه طریقی باشد مهم نیست.
چون وقتی این نوع فاعلیت در مردم به وجود آمد، کم‌کم پویایی و دینامیزم خودش را به دست می‌آورد و در روند خود می‌تواند آن پوسته‌ی مذهبی را کنار بگذارد. از این نظر بازگشت به «سنت»، بازگشت به خویش که شریعتی درباره‌ی آن صحبت می‌کند، عواقب مثبتی داشت. با وجود این که به نظر می‌رسد یک نوع سیر قهقرایی است، در واقع به سنت به مثابه‌ی اثبات فاعلیت انسان برمی‌گشت. برای این که اینها مسائل خیلی پیچیده‌ی فلسفی است. البته فلسفه از زندگی جدا نیست، ولی کسی مثل داوری اردکانی یا مثل فردید، می‌خواستند فاعلیت انسان را از طریق مذهب از بین ببرند. کسی مثل آل احمد و علی شریعتی می‌خواستند فاعلیت انسان را از طریق مذهب به وجود آورند. اینها باهم کاملاً متفاوت هستند.
نظرها
علی
<p>مصاحبه آموزنده ای بود ممنونم</p>