هانا آرنت:

مهم‌ترین چیز برای من فهمیدن است. برای من، نوشتن هم بخشی از همین فرایند فهمیدن است.

هانا آرنت (۱۴ اکتبر ۲۰۰۶ در هانوفر – ۴ دسامبر ۱۹۷۵ در نیویورک) یکی از اندیشمندان سیاسی پرتأثیر قرن بیسستم است. او که در نزد مارتین هایدگر و کارل یاسپرس فلسفه آموخته بود، در رویارویی با ظلمت و ظلم یهودستیزی، نژادپرستی و دیکتاتوری فاشیستی، در مقام شهروند و روشنفکر شجاع و دارای قدرت قضاوت و حس مسئولیت به اندیشه درباره سیاست و جامعه پرداخت و ایده‌هایی را در مجموعه‌ای از آثار متنوع خود مطرح کرد که هنوز هم در حوزه اندیشه سیاسی الهام‌بخش و بحث‌برانگیز هستند. او بنیان‌گذار مکتب خاصی نیست، اما اندیشمندی است که آثارش پیوندپذیر هستند، یعنی آغازگاه گفت‌وگو می‌شوند و فکری که مطرح می‌سازد چنان است که دعوت به دنبال کردن می‌کند. او می‌گفت که می‌خواهم بفهمم. او از حادثه‌های مهیب دوران دچار تعجب می‌شد، تعجبی از آن نوع که منشأ فلسفیدن می‌شود. فلسفیدن او انتقادی است، در خدمت بیدار کردن و نیروبخشی به قدرت قضاوت است. وحشت او از آن ساده‌لوحی‌‌ای است که به جنایت راه می‌برد، ساده‌لوحی‌ای که در پس عنوان‌ها، سردوشی‌ها، و پست و مقام‌ها پنهان می‌ماند، و شاخص آن ناتوانی در درک این موضوع است که با حکمی که می‌دهد و کاری که می‌کند چه رنجی بر دیگران روا می‌دارد.

گفت‌وگوهایی که با هانا آرنت شده، از منابع مهم شناخت زندگی و فکر و قضاوت‌های او هستند. مجتبا گل‌محمدی، مهمترین آنها را به فارسی ترجمه کرده است. آنها در “زمانه” نشر یافته‌اند. آخرین گفت‌وگو از مجموعه ترجمه‌های مجتبا گل‌محمدی از مصاحبه‌های هانا آرنت را در زیر می‌خوانید. این ترجمه به مناسبت ۱۴ اکتبر، ۱۱۰مین سالگرد تولد هانا آرنت در بخش اندیشه زمانه منتشر می‌شود. گفت‌وگوی گونتر گاوس با هانا آرنت از اهمیت و شهرت ویژه‌ای برخوردار است.

هانا آرنت

هانا آرنت

گفت‌وگوی گونتر گاوس با هانا آرنت

در ۲۸ اکتبر ۱۹۶۴، گفت‌وگوی زیر بین هانا آرنت و گونتر گاوس  (Günter Gaus)، که در آن زمان روزنامه‌نگاری شناخته‌شده بود و بعدها جایگاهی مهم در دولت ویلی برانت یافت، از تلویزیون آلمان غربی پخش شد. متن آن یک سال بعد منتشر شد و چندی نگذاشت که به زبان‌های مختلف برگردانده شد.

گفت‌وگو با هانا آرنت یکی از بخش‌های مجموعه تلویزیونی‌ای بود که زیر عنوان Zur Person به معرفی زندگی و فکر گروهی از شخصیت‌های سیاسی مطرح می‌پرداخت و به ابتکار گونتر گاوس پایه‌گذاری شده بود.

گفت‌وگوی گاوس با آرنت، افزون بر اهمیتش‌ از نظر آرنت‌شناسی، یکی از مصاحبه‌های کلاسیک رسانه تلویزیون هم محسوب می‌شود. در این مصاحبه، “اکشن”، بازی با دوربین و نور وجود ندارد و تمرکز بر روی طرف گفت‌وگو و گفته‌های اوست. این مصاحبه‌ای است برای گوش کردن و فکر کردن، نه سرگرم شدن و محو تکنیک نور و صدا و مونتاژ گشتن.

■ گونتر گاوس: خانم هانا آرنت، شما نخستین زنی هستید که قرار است در این مجموعه معرفی شوید. نخستین زن، که به باوری رایج در حوزه‌ای فعالیت می‌کند که بسیار مردانه است: شما فیلسوف هستید. با این ‌پیش‌تذکر، به پرسش نخستین می‌پردازم: آیا به رغم تمام ستایش و احترامی که متوجه شما می‌کنند، نقش خود را یک چیز ویژه درک می‌کنید – یا با طرح این موضوع به مسئله آزادی [زن] برمی‌خوریم، مسئله‌ای که هیچ‌گاه برای شما [به عنوان زن آزاد] وجود نداشته است؟

آرنت: فکر می‌کنم همین‌جا باید اعتراض کنم. من عضو حلقه‌ی فیلسوفان نیستم. حرفه‌ی من، اگر بتوان از چنین چیزی سخن گفت، نظریه‌ی سیاسی است. من نه احساس می‌کنم فیلسوف هستم و نه گمان می‌کنم، آن‌طور که شما از سر لطف اشاره کردید، در حلقه‌ی فیلسوفان پذیرفته شده‌ام. ولی اگر بخواهم به پرسش دیگری که در سخنان آغازین‌تان پیش کشیدید پاسخ دهم: گفتید که فلسفه اغلب حرفه‌ای مردانه قلمداد می‌شود. ولی لزومی ندارد که حرفه‌ای مردانه باقی بماند! این امکان وجود دارد که روزی یک زن فیلسوف هم داشته باشیم…

■ گاوس: من خودْ شما را فیلسوف می‌دانم

آرنت: خب، در این مورد کاری از من برنمی‌آید، ولی خودم فکر می‌کنم فیلسوف نیستم. به گمانم، من یک بار و برای همیشه با فلسفه خداحافظی کرده‌ام. همان‌طور که می‌دانید، من در رشته‌ی فلسفه درس خوانده‌ام، امّا این به معنای آن نیست که در قلمرو فلسفه باقی مانده‌ام.

■ گاوس: می‌خواهم دقیق‌تر از زبان خودتان بشنوم که تفاوت بین فلسفه‌ی سیاسی و کار شما به‌عنوان استاد نظریه‌ی سیاسی چیست؟ به نظرتان تفاوت در کجا نهفته است؟ وقتی به برخی از آثار شما فکر می‌کنم، می‌خواهم شما را به‌عنوان یک فیلسوف طبقه‌بندی کنم، مگر آن که لطف کنید و تعریفی روشن از این تفاوت در نظرتان ارائه دهید.

آرنت: تفاوت در خود مسئله نهفته است. اصطلاح «فلسفه‌ی سیاسی»، که من از به‌کاربردن آن پرهیز می‌کنم، به‌شدّت زیر بار سنّت است. من وقتی درباره‌ی این چیزها حرف می‌زنم، چه با بیانی دانشگاهی و چه غیردانشگاهی، همیشه اشاره می‌کنم که تنشی شدید بین فلسفه و سیاست وجود دارد. یعنی، بین انسان در مقام موجودی متفکر (یا فیلسوف) و انسان در مقام موجودی کنشگر. تنشی وجود دارد که، برای مثال، در فلسفه‌ی طبیعی وجود ندارد. فیلسوف هم، مثل هر کس دیگر، می‌تواند نسبت به طبیعت عینی‌نگر و بی‌طرف باشد، و وقتی او می‌گوید که فکر می‌کند از سوی همه‌ی انسان‌ها و به نام نوع بشر سخن می‌گوید. ولی او نمی‌تواند نسبت به سیاست بی‌طرف و عینی‌نگر باشد. از افلاطون به بعد دیگر نه!

■ گاوس: می‌فهمم.

آرنت: نوعی خصومت با کل سیاست در اغلب فیلسوف‌ها هست، به جز چند استثنای انگشت‌شمار. کانت یکی از این موارد استثنا است. این خصومت در کل این مسئله اهمیتی بسزا دارد، چون این مسئله‌ای شخصی نیست. مسئله در سرشت خود موضوع نهفته است.

■ گاوس: آیا نمی‌خواهید در این خصومت هیچ نقشی داشته باشید چون بر این باورید که با کارتان تداخل خواهد داشت؟

آرنت: من نمی‌خواهم در این خصومت هیچ نقشی داشته باشم، دقیقاً همین‌طور است! من می‌خواهم، به تعبیری، با عینک شفاف فلسفه به سیاست نگاه کنم.

■ گاوس: می‌فهمم. بیایید حالا به مسئله‌ی آزادی زنان بپردازیم. آیا این مسئله دغدغه‌ی شما بوده است؟

آرنت: بله، البته. این مسئله به خودی خود همیشه وجود داشته است. و در این مورد من همیشه طرز فکری کهنه [altmodisch]  داشته‌ام. همیشه فکر کرده‌ام که شغل‌های خاصی هستند که برازنده‌ی خانم‌ها نیستند، یا اگر بتوان این‌طور گفت، به آن‌ها نمی‌آید. خب، خیلی جالب نیست که یک زن به زیردست‌هایش دستور بدهد. او اگر بخواهد زنانگی‌اش را حفظ کند باید سعی کند از چنین موقعیتی دوری کند. امّا نمی‌دانم که درست فکر می‌کنم یا نه. خود من همیشه کم‌وبیش ناخودآگاه ـ یا شاید بهتر است بگویم، کم‌وبیش آگاهانه ـ بنا بر همین قاعده زندگی کرده‌ام. این مسئله برای خود من هیچ جایی نداشته است. اگر بخواهم خیلی ساده بگویم، من همیشه همان کاری را کرده‌ام که خواسته‌ام. هرگز نگران این نبوده‌ام که کاری مردانه بوده است یا نه. هیچ‌وقت اصلاً به این فکر نکرده‌ام.

■ گاوس: کار شما ـ بعد حتماً وارد جزئیات این موضوع خواهیم شد ـ تا حد زیادی به شناخت و درک شرایطی مربوط است که کنش سیاسی تحت آن‌ها شکل می‌گیرد. آیا می‌خواهید با این کارها به اثرگذاری و نفوذی گسترده دست یابید، یا باور دارید که چنین تأثیر و نفوذی در این زمانه دیگر ممکن نیست، یا که این مسئله اصلاً اهمیتی برایتان ندارد؟

آرنت: می‌دانید، این پرسش ساده‌ای نیست. اگر بخواهم خیلی روراست بگویم…

■ گاوس: خواهش می‌کنم.

آرنت:…وقتی کار می‌کنم، دغدغه‌ام این نیست که کارم چه تأثیری بر دیگران خواهد گذاشت.

■ گاوس: و وقتی کارتان تمام می‌شود؟

آرنت: بله، بعد کارم تمام می‌شود. و برای من تمام این‌ها اهمیت دارند. ولی با درنظرگفتن این نکته که هیچ‌کس واقعاً خودش را نمی‌شناسد. نباید خودتان را تحلیل کنید. نباید کاری را بکنید که من حالا دارم با شما می‌کنم. با درنظرگرفتن همه‌ی جوانب، باید بگویم که مهم‌ترین چیز برای من فهمیدن است. برای من، نوشتن هم بخشی از همین فرایند فهمیدن است…

■ گاوس: آیا نوشتن به درک بهترتان کمک می‌کند؟

آرنت: بله، چون برخی چیزها صورت‌بندی می‌شوند و روشن می‌گردند. من اگر حافظه‌ی خیلی خوبی داشتم و می‌توانستم همه‌ی فکرهایم را به یاد نگه دارم، بعید می‌دانم که هیچ چیزی می‌نوشتم ـ من از تنبلی خودم آگاهم. چیزی که برای من مهم است خود فرایند تفکر است. تا زمانی که بتوانم به چیزی خوب فکر کنم، شخصاً راضی هستم. و اگر بتوانم فرایند تفکرم را در قالب نوشتار به‌درستی بیان کنم، باز هم راضی‌ام. شما درباره‌ی تأثیر کارم بر دیگران پرسیدید. اگر بخواهم طعن‌آمیز بگویم، این پرسشی مردانه است. مردها همیشه می‌خواهند بسیار نافذ و اثرگذار باشند، و من این را از بیرون می‌بینم. آیا من خودم را اثرگذار می‌پندارم؟ نه. من می‌خواهم بفهمم. و اگر دیگران چیزی را همان‌طور که من فهمیده‌ام بفهمند، این حسّی رضایت‌بخش به من می‌دهد، حسّی مانند درخانه‌بودن یا بودن در میان هم‌نوعان.

■ گاوس: آیا به‌آسانی می‌نویسید؟ آیا ایده‌هایتان را به‌آسانی صورت‌بندی می‌کنید؟

آرنت: گاهی بله، گاهی هم نه. ولی معمولاً هیچ‌وقت تا زمانی که نتوانم، به یک تعبیر، به خودم دیکته کنم، شروع به نوشتن نمی‌کنم.

■ گاوس: تا زمانی که به همه‌ی جوانب یک چیز فکر نکرده باشید؟

آرنت: بله. زمانی که بدانم می‌خواهم چه بنویسم. معمولاً هم همه‌چیز را یک‌باره می‌نویسم. و روند نوشتن‌ام خیلی سریع پیش می‌رود، چون در واقع فقط به سرعت تایپ‌ام بستگی دارد.

■ گاوس: علاقه‌ی شما به نظریه‌ی سیاسی، کنش سیاسی و رفتار سیاسی، امروزه در مرکز کار شما جای دارد. در این پرتو، چیزی که من در نامه‌نگاری شما با پروفسور شولم پیدا کردم به‌طور خاص جالب به نظر می‌آید. در آن‌جا می‌نویسید، اگر اجازه بدهید از متن نامه‌ی شما نقل‌قول می‌کنم، که «در جوانی نه به سیاست هیچ علاقه‌ای داشتید و نه به تاریخ.» خانم آرنت، شما به‌عنوان یک یهودی در سال ۱۹۳۳ از آلمان مهاجرت کردید. در آن زمان بیست‌وشش سال داشتید. آیا علاقه‌تان به سیاست ـ پایان بی‌تفاوتی‌تان به سیاست و تاریخ ـ با این رویدادها مرتبط است؟

آرنت: بله، البته. در این مورد می‌توانیم مفصلاً بحث کنیم. بی‌تفاوتی در ۱۹۳۳ دیگر ممکن نبود. حتا پیش از آن هم دیگر ممکن نبود.

■ گاوس: حتّا برای شما؟

آرنت: بله، البته. من روزنامه‌ها را پیگیرانه می‌خواندم. نظرات و عقایدی داشتم. البته عضو هیچ حزبی نبودم، و لزومی هم نداشت که باشم. تا سرانجام در ۱۹۳۱ به این اعتقاد راسخ رسیدم که نازی‌ها به قدرت خواهند رسید. و همیشه با دیگران در این‌باره بحث می‌کردم. ولی تا پیش از آن که مهاجرت کنم، درگیری نظام‌مندی با این مسائل نداشتم.

■ گاوس: من پرسش دیگری هم در این مورد دارم. اگر تا ۱۹۳۱ به این نتیجه رسیده بودید که نازی‌ها قطعاً به قدرت خواهند رسید، آیا احساس نمی‌کردید که باید دست به کاری می‌زدید تا مانع این اتّفاق شوید؟ عضو حزبی شوید؟ یا این کار دیگر هیچ معنایی برایتان نداشت؟

آرنت: شخصاً، گمان نمی‌کردم این کار معنایی داشته باشد. امّا اگر این‌طور فکر کرده بودم… حالا وقتی می‌خواهیم از آن زمان حرف بزنیم گفتن‌اش سخت است… شاید کاری می‌کردم. امّا من فکر می‌کردم دیگر هیچ امیدی نیست.

■ گاوس: آیا رویداد مشخّصی در خاطرتان هست که چرخش‌تان به‌سوی رویدادهای سیاسی را رقم زده باشد؟

آرنت: بله، می‌توانم بگویم ۲۷ فوریه‌ی ۱۹۳۳. سوختن مجلس رایشستاگ و بازداشت‌های غیرقانونی پس از آن در همان شب. همان به‌اصطلاح بازداشت‌های امنیتی. مردم به سرداب‌های گشتاپو یا اردوگاه‌های بیگاری فرستاده شدند. آن‌چه در آن زمان آغاز شد هیولاوش و فجیع بود. امّا بعدها زیر سایه‌ی رویدادهای بعدی قرار گرفت. این یک شوک بی‌واسطه برای من بود. از آن لحظه به بعد احساس مسئولیت کردم. یعنی دیگر این باور را از دست دادم که آدمی می‌تواند کنار بایستد و مداخله نکند. سعی کردم به طرق مختلف کمکی کنم. امّا رویدادی که باعث شد تصمیم بگیرم آلمان را ترک کنم، هرگز به آن اشاره نکرده‌ام، رویداد خیلی پیش‌پاافتاده‌ای بود… رویدادی که وادارم کرد آلمان را ترک کنم… البته من به هر حال قصد داشتم مهاجرت کنم. درجا فهمیده بودم که یهودی‌ها دیگر نمی‌توانند در این کشور بمانند. قصد نداشتم به‌عنوان یک شهروند درجه‌ی دوم به گوشه‌وکنار آلمان فرار کنم. به هر شکل… فکر هم می‌کردم که اوضاع بدتر و بدتر خواهد شد. در نهایت، به شیوه‌ی آرام و مسالمت‌آمیزی کشور را ترک نکردم. البته، این خروج از جهتی برایم رضایت‌بخش بود. می‌گویم که چرا. این احساس رضایتی آنی برایم به بار آورد. فکر می‌کردم دست‌کم کاری کرده‌ام. دست‌کم بی‌گناه نیستم! هیچ‌کس نمی‌توانست این را بگوید! سازمان صهیونیست‌ها به من این فرصت را داد تا از آلمان خارج شوم. من بعضی از اعضای بلندپایه‌ی این سازمان را از نزدیک می‌شناختم، و مهم‌تر از همه، رهبر آن زمان سازمان، کورت بلومنفلد  دوست صمیمی‌ام بود. امّا صهیونیست نبودم. و آن‌ها هم سعی نکردند مرا به یک صهیونیست تبدیل کنند. من به یک معنا تا اندازه‌ای تحت تأثیرشان بودم. به‌خصوص در مورد انتقاد از خویشتنی که صهیونیست‌ها در میان یهودیان ترویج می‌کردند. من تحت تأثیر قرار گرفتم و جذب شدم. امّا به‌لحاظ سیاسی هیچ نسبتی با صهیونیسم نداشتم. در سال ۱۹۳۳ بلومنفلد و کسی دیگر که شما نمی‌شناسید به سراغ من آمدند و گفتند می‌خواهند مجموعه‌ای از جملات یهودستیزانه را جمع‌آوری کنند که در موقعیت‌های عادی و روزمره به کار می‌رفتند. جملاتی که از زبان معلّم‌ها یا در سازمان‌های تجاری یا انواع‌واقسام باشگاه‌ها یا نشریات حرفه‌ای شنیده می‌شدند. چیزهایی که مردم در خارج از کشور از آن‌ها خبر نداشتند. سازمان‌دهی چنین چیزی به معنای درگیری در آن چیزی بود که نازی‌ها پروپاگاندای وحشت می‌نامیدند. هیچ صهیونیستی قادر به این کار نبود. اگر او لو می‌رفت تمام سازمان به خطر می‌افتاد. آن‌ها از من پرسیدند که آیا حاضرم این کار را انجام دهم. من هم گفتم: البته، با کمال میل. این ایده به نظرم هوشمندانه آمد. و احساس کردم دارم کار مفیدی می‌کنم.

■ گاوس: به همین دلیل دستگیر شدید؟

آرنت: بله، شناسایی شدم و لو رفتم. ولی خیلی شانس آوردم که بعد از ۸ روز آزاد شدم. با مأموری که مرا دستگیر کرد دوست شدم. مرد نازنینی بود. او از پلیس جنایی به دایره‌ی سیاسی ترفیع‌درجه گرفته بود. هیچ ایده‌ای نداشت که باید با من چه کند. خودش می‌گفت، معمولاً وقتی کسی را می‌گیرم فقط نگاهی به پرونده‌اش می‌اندازم و می‌دانم باید چه کنم. امّا، حالا باید با تو چه کنم؟

■ گاوس: این اتّفاق در برلین افتاد؟

آرنت: بله، در برلین بود. متأسفانه ناچار شدم به او دروغ بگویم. باید از سازمان دفاع می‌کردم. داستان‌های درازی برایش بافتم. او هم گفت: «خودم تو را دستگیر کردم، خودم هم آزادت می‌کنم. وکیل نگیر. یهودی‌ها در این دوره ‌و زمانه آهی در بساط ندارند. صرفه‌جویی کن.» در همین اثنا سازمان وکیلی برایم گرفته بود. البته، به‌واسطه‌ی اعضا. امّا من این وکیل را رد کردم. چون مأموری که دستگیرم کرده بود چهره‌ی روراست و گشوده‌ای داشت. فکر کردم بهتر است به او اعتماد کنم تا به وکیلی که خودش هم می‌ترسید.

■ گاوس: بعد آلمان را ترک کردید؟

آرنت: بله، طبعاً. امّا ناچار شدم به طریقی غیرقانونی از مرز عبور کنم. مجبور شدم قاچاقی از کشور خارج شوم.

■ گاوس: در همان نامه‌نگاری که پیش‌تر به آن اشاره کردم شما هشدار شولم را بی‌مورد می‌دانید و آن را رد می‌کنید. او می‌گفت که شما باید در همه‌حال به فکر همبستگی با قوم یهود باشید. و شما در پاسخ نوشتید، نقل می‌کنم، یهودی‌بودن برای من یکی از واقعیت‌های بدیهی و بی‌چون‌وچرای زندگی‌ام است. من هرگز نخواسته‌ام چیزی از این واقعیت‌ها را تغییر دهم. حتّا در کودکی‌ام هم این‌طور نبود. به عبارت دیگر، شما احساس نیاز نمی‌کردید که جایگاه خودتان را به پرسش بکشید. می‌خواهم پرسش‌هایی را در این‌باره از شما بپرسم. شما در سال ۱۹۰۶ در شهر هانوفر و در خانواده‌ای با پدری مهندس به دنیا آمدید. و در کونیگزبرگ بزرگ شدید. آیا به یاد می‌آورید که کودکی در یک خانواده‌ی یهودی در آلمان پیش از جنگ چه معنایی داشت؟

آرنت: نمی‌توانم به این پرسش به نیابت از همه پاسخی سرراست بدهم. فقط می‌توانم از طرف شخص خودم حرف بزنم. آیا می‌خواهید به طور کلّی حرف بزنم یا از کودکی خودم بگویم؟

■ گاوس: نخست، لطفاً از خاطرات شخصی خودتان بگویید.

آرنت: من در خانواده‌ام هیچ نمی‌دانستم که یهودی هستم. مادرم اصلاً مذهبی نبود.

■ گاوس: پدرتان هم در جوانی فوت کرده بود؟

آرنت: بله، همه‌ی این‌ها خیلی عجیب به نظر می‌آیند. پدربزرگ من رهبر انجمن «یهودیان لیبرال» کونیگزبرگ بود. من در یکی از خانواده‌های قدیمی کونیگزبرگ به دنیا آمدم. در کودکی، یعنی تا زمانی که هنوز کودکی خردسال بودم، هرگز کلمه‌ی یهودی را نشنیده بودم. اوّلین‌بار به‌واسطه‌ی اظهارات یهودستیزانه به این کلمه برخوردم. جملاتی که ارزش بازگویی ندارند ــ حرف‌های بچّه‌ها در کوچه و خیابان. همان‌ها مرا روشن کردند.

■ گاوس: برایتان تکان‌دهنده بود؟

آرنت: نه.

■ گاوس: آیا این باعث شد احساس خاص‌بودن کنید؟

آرنت: این مسئله‌ی دیگری است. برایم تکان‌دهنده نبود. فقط با خودم فکر کردم: خب، همین است دیگر. ولی آیا احساس کردم خاص هستم؟ بله، همین احساس را داشتم. ولی نمی‌توانم توضیح دهم که چرا چنین احساسی داشتم.

■ گاوس: چه‌طور؟

آرنت: چه‌طور احساس می‌کردم خاص هستم؟ به‌لحاظ عینی، فکر می‌کنم، این احساس با یهودی‌بودن پیوند داشت. در کودکی، کمی بزرگ‌تر که شدم، متوجّه شدم که چهره‌ای یهودی دارم. نوعی تفاوت ظاهری با دیگران داشتم. و به این موضوع کاملاً آگاه بودم. امّا این باعث نمی‌شد احساس فرودستی کنم. همین‌طور بود که بود. و البته مادرم و خانواده‌ی مادری‌ام هم با بقیه فرق داشتند. خیلی چیزها بود که در مورد خانواده‌ام خاص بود. حتّا در قیاس با خانواده‌ی بقیه‌ی کودکان یهودی. یا خانواده‌ی کودکان دیگری که خویشاوندمان بودند. برای یک کودک درک علّت این خاص‌بودن دشوار بود. ولی این موضوع به‌یقین نقش مهمی در زندگی‌ام ایفا کرد.

■ گاوس: خواهش می‌کنم توضیح دهید که چه‌چیز در مورد خانه و خانواده‌ی شما خاص بود؟ گفتید که مادرتان هرگز لازم ندیده بود به شما توضیح دهد که یهودی هستید تا خودتان در خیابان با این مسئله روبه‌رو شدید. آیا مادرتان حس یهودی‌بودن را از دست داده بود؟ همان حسّی که خود شما در نامه به شولم در مورد خودتان ادّعا می‌کنید؟ آیا این حس دیگر نقشی برای مادرتان ایفا نمی‌کرد؟ آیا مادرتان موفق شده بود با غیریهودیان ادغام شود یا دست‌کم گمان می‌کرد این‌طور است؟

آرنت: مادرم شخص خیلی تئوریکی نبود. گمان نمی‌کنم که او هیچ ایده‌ی خاصی در این‌باره داشت. او عضو جنبش سوسیال‌دموکرات بود، یعنی همان حلقه‌ی «ماهنامه‌ی سوسیالیستی» ، درست مانند پدرم. و این مسئله برای او مطرح نبود. او البته یهودی بود. هرگز مرا غسل‌تعمید نداد. و او اگر می‌فهمید که من روزی یهودی‌بودن‌ام را انکار کرده‌ام مرا عاق می‌کرد. این برایش غیرقابل‌تصور بود. چنین چیزی برایش هیچ جایی نداشت. امّا این مسئله طبعاً در سال‌های دهه‌ی ۱۹۲۰، یعنی دوران جوانی من، خیلی مهم‌تر بود تا برای مادرم. و زمانی که مادرم جوان بود هم به دلیل اوضاع بیرونی این مسئله نسبت به دوران کودکی او اهمیت بسیار بیش‌تری پیدا کرده بود. من، برای مثال، هرگز خودم را یک آلمانی نپنداشته‌ام، به معنای تعلّق به یک ملّت در تقابل با شهروندبودن. به یاد دارم که چند بار بحث‌های پرحرارتی در این مورد داشتم، از جمله با یاسپرس در سال ۱۹۳۰. او می‌گفت: «البته که آلمانی هستی!» و من جواب می‌دادم: «می‌بینی که نیستم!» امّا این مسئله آزارم نمی‌داد. احساس نمی‌کردم فرودست‌ام. مسئله اصلاً این نبود. اگر بخواهم به آن‌چه در خانواده‌ی من خاص بود بازگردم… همه‌ی کودکان یهودی با یهودستیزی روبه‌رو می‌شدند. این یهودستیزی روح و جان خیلی از کودکان را مسموم می‌کرد. تفاوت در خانواده‌ی ما این بود که مادر من همیشه بر این باور بود که نباید بگذاری این مسئله آزارت دهد. آدم باید همیشه سرپا بایستد. مادرم به من گفته بود که هرگاه یکی از معلّم‌هایم جمله‌ای یهودستیزانه به زبان آوردند، که اغلب نه درباره‌ی خود من بلکه درباره‌ی سایر دختران یهودی بود، باید درجا بلند شوم و کلاس را به نشانه‌ی اعتراض ترک کنم و به خانه برگردم و همه‌چیز را به او گزارش کنم. بعد هم مادرم یکی از آن خیل نامه‌های بلندبالای مشهورش را می‌نوشت و ماجرا برای من تمام می‌شد. یک روز دیگر از شر مدرسه راحت می‌شدم و خیلی هم عالی بود. امّا در مورد حرف‌های هم‌کلاسی‌هایم اجازه نداشتم شکایتی کنم. باید یاد می‌گرفتم در مقابل بچّه‌های دیگر خودم از خودم دفاع کنم. این‌ها هیچ‌وقت مسائل مهمی برایم نبودند. این‌ها قواعد رفتاری بودند که از طریق‌شان کرامت‌ام را حفظ می‌کردم. و در خانه هم مطلقاً تحت حمایت و حفاظت خانواده بودم.

■ گاوس: شما در دانشگاه‌های ماربورگ، هایدلبرگ و فرایبورگ در محضر اساتیدی چون هایدگر، بولتمان و یاسپرس در رشته‌ی فلسفه و در کنار آن الاهیات و یونانی تحصیل کردید. چرا این رشته‌ها را انتخاب کردید؟

آرنت: خودم هم خیلی به این موضوع فکر می‌کنم. تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که همیشه می‌دانستم فلسفه خواهم خواند. از همان ۱۴ سالگی.

■ گاوس: چرا؟

آرنت: کانت را خوانده بودم. می‌توانید بپرسید چرا کانت می‌خواندم. و برای من، دو راه بیش‌تر در بین نبود: یا فلسفه بخوانم و یا خودم را سربه‌نیست کنم. ولی نه به این دلیل که زندگی را دوست نداشتم. همان‌طور که پیش‌تر گفتم، من این نیاز به فهمیدن را احساس می‌کردم. نیاز به فهمیدن از همان سنین جوانی در من پدید آمد. و تمام کتاب‌ها هم در کتابخانه‌ی خانه‌ی ما در اختیارم بودند. فقط کافی بود آن‌ها را از قفسه‌ای بردارم و بخوانم.

■ گاوس: آیا تجربه‌های خاص دیگری به جز کانت را در مطالعه‌هایتان به یاد می‌آورید؟

آرنت: بله، اوّل از همه «روانشناسی جهان‌بینی‌ها» نوشته‌ی یاسپرس. که گمان می‌کنم در سال ۱۹۲۰ منتشر شد. من در آن زمان چهارده‌ساله بودم. سپس کتاب‌های کیرکگور را خواندم. و همه‌ی این‌ها در کنار هم جور شدند.

■ گاوس: این‌گونه بود که به الاهیات رسیدید؟

آرنت: بله، این‌ها طوری کنار هم قرار گرفتند که انگار بخشی از یکدیگر شدند. من سوءتفاهم‌هایی در مورد برخورد با این مسئله از سوی یک یهودی داشتم. نمی‌دانستم چه‌طور باید پیش بروم. ملاحظاتی داشتم که بعدها خود‌به‌خود حل شدند. امّا انتخاب یونانی موضوع دیگری بود. من همیشه عاشق شعر یونان بودم. شعر نقش پررنگی در زندگی من ایفا کرده است. به همین خاطر یونانی را به‌عنوان رشته‌ی جانبی انتخاب کردم. این آسان‌ترین انتخاب بود چون به‌هرحال از قبل یونانی می‌خواندم. نه؟

■ گاوس: اوه، بله. تحت تأثیر قرار گرفتم.

آرنت: اغراق نکنید.

■ گاوس: استعدادهای فکری شما از سن بسیار پایین آزموده شدند. آیا این موضوع گاهی شما را به‌عنوان یک دختر دانش‌آموز و دانشجو از روابط روزمره، چه‌بسا به طرزی دردناک، جدا نمی‌کرد؟

آرنت: خب، می‌دانید؟ اگر این را می‌دانستم همین‌طور بود که می‌گویید. ولی من فکر می‌کردم همه همین‌طورند.

■ گاوس: و چه هنگامی متوجّه شدید که اشتباه می‌کردید؟

آرنت: خیلی دیر. نمی‌خواهم بگویم چه‌قدر دیر. خجالت می‌کشم. من به طور وصف‌ناپذیری ساده‌دل بودم. تا حدی به‌خاطر نوع تربیت خانوادگی‌ام. در خانه‌ی ما هرگز در مورد نمره‌های مدرسه بحثی درنمی‌گرفت. چون این موضوع خیلی مبتذل و سطح پایین دانسته می‌شد. هرجور بلندپروازی و جاه‌طلبی مبتذل دانسته می‌شد. این وضعیت هم به هیچ وجه برای من روشن نبود. گاهی آن را به شکل نوعی بیگانگی در میان مردم تجربه می‌کردم.

■ گاوس: و گمان می‌کردید که این بیگانگی از جانب خود شماست؟

آرنت: بله، کاملاً. امّا این هیچ ربطی به استعداد نیست. من هیچ‌وقت این موضوع را به استعداد ربط نداده‌ام.

■ گاوس: آیا نتیجه‌ی این وضع در دوران جوانی‌تان گاهی ایجاد حس تحقیر و خوارشمردن دیگران در شما نبود؟

آرنت: چرا، این حس در سن نوجوانی در من بود، وقتی هنوز خیلی جوان بودم. و اغلب به این خاطر رنج می‌کشیدم که چنین حس تحقیری نسبت به دیگران داشتم. با دانستن این‌که نباید چنین بود و چنین چیزی درست نیست و ازاین‌دست.

■ گاوس: پس از آن‌که در سال ۱۹۳۳ آلمان را ترک کردید به پاریس رفتید. و در آن‌جا برای سازمانی شروع به کار کردید که نوجوانان یهودی را در فلسطین اسکان می‌داد. ممکن است در این مورد بیش‌تر توضیح دهید؟

آرنت: پیش از هرچیز بگذارید برایتان توضیح دهم که این سازمان چه بود. نام این سازمان «Jugendaliyah» [«سازمان نجات جوانان و کودکان»] بود. این سازمان را رچا فرایر  در سال ۱۹۳۲ در آلمان بنیان گذاشته بود. و البته در سال ۱۹۳۳ دامنه‌ی فعالیت آن گسترده‌تر شد. و سپس در آمریکا به ریاست هنریتا سولد  به فعالیت ادامه داد. رچا فرایر در آلمان… و هنریتا سولد پس از آن در آمریکا و فلسطین… این سازمان نوجوانان یهودی بین ۱۳ تا ۱۷ ساله و البته کودکان یهودی را به فلسطین می‌آورد… البته من در مورد کودکان کار نمی‌کردم… آن‌ها از آلمان شرقی می‌آمدند و در کیبوتزیم  اسکان داده می‌شدند. به همین دلیل است که من این اجتماع‌ها را خیلی خوب می‌شناسم.

■ گاوس: از همان آغاز.

آرنت: بله، درست از همان آغاز. من احترام خیلی زیادی برای این سازمان قائل بودم. کودکان در آن‌جا مدرسه می‌رفتند و حرفه‌ای را نیز می‌آموختند. در فرانسه، فرزندان پناهندگان پس از پایان مدرسه در ۱۴ سالگی اجازه نداشتند حرفه‌ای بیاموزند. به همین دلیل، مدارک آموزش فنی‌وحرفه‌ای برای کودکان پناهنده به فرانسه فرستاده می‌شدند. من گاهی کودکان لهستانی را هم قاچاقی رد می‌کردم. این راهی برای کمک به پناهندگان آلمانی بود. من نهایت لذت را از این کار می‌بردم. یک کار معمول آموزشی و مددکاری اجتماعی بود. اردوگاه‌های بزرگی در بیرون شهر برای کودکان ساخته شده بودند تا در آن‌جا آن‌ها برای زندگی در فلسطین آماده شوند. در آن‌جا کلاس‌های آموزشی داشتند. کشاورزی یاد می‌گرفتند و وزن اضافه می‌کردند. ما باید لباس‌های نو به آن‌ها می‌دادیم و برایشان غذا می‌پختیم. ولی مهم‌تر از همه، باید برای آن‌ها اوراق شناسایی تهیه می‌کردیم. باید با والدین‌شان کنار می‌آمدیم. و از همه مهم‌تر برایشان پول جور می‌کردیم. این تا حد زیادی وظیفه‌ی من بود. من در کنار زنان فرانسوی کار می‌کردم. این کم‌وبیش تمام کاری بود که انجام می‌دادیم. می‌خواهید بگویم چه شد که به این کار روی آوردم؟

■ گاوس: بله، خواهش می‌کنم.

آرنت: من پس‌زمینه‌ای کاملاً دانشگاهی داشتم. و از این جهت سال ۱۹۳۳ تأثیری بسیار ماندگار روی من گذاشت. در وهله‌ی نخست تأثیری مثبت و سپس منفی. شاید هم باید بگویم نخست تأثیر منفی و سپس مثبت… امروزه مردم اغلب فکر می‌کنند که یهودیان آلمان در ۱۹۳۳ از به‌قدرت‌رسیدن هیتلر شوکه شدند. امّا تا جایی که به من و نسل من مربوط می‌شود، می‌توانم بگویم که این یک سوءتفاهم عجیب است. طبعاً، به‌قدرت‌رسیدن هیتلر خیلی هولناک و فاجعه‌بار بود. ولی این موضوعی سیاسی بود نه شخصی. آخر، نیازی نبود هیتلر به قدرت برسد تا ما بفهمیم که نازی‌ها دشمن‌مان بودند. هرکس خیلی کودن نبود این را از دست‌کم چهار سال پیش‌تر می‌دانست. خب بدیهی بود. ما این را هم می‌دانستیم که شمار زیادی از آلمانی‌ها پشت او بودند. این واقعیت نمی‌توانست در ۱۹۳۲ ما را غافلگیر یا شوکه کند.

■ گاوس: منظورتان این است که شوک به این خاطر بود که آن رویدادها شخصی‌تر شدند؟

آرنت: حتّا آن هم نه. البته آن هم بود. امّا، در وهله‌ی نخست، وقتی کسی مهاجرت می‌کرد این تقدیر شخصی او می‌شد. در وهله‌ی دوم، برخی از دوستان ما با نازی‌ها همکاری کردند، یا به بیان بهتر، در صف اوّل ایستادند. مسئله‌ی شخصی هرگز رفتار دشمنان ما نبود. بلکه کارهایی بود که دوستان ما کردند. در موج همکاری و همدستی ، که در آن زمان داوطلبانه و خودخواسته بود، یا دست‌کم هنوز زیر فشار رعب و وحشت نبود، چنان بود که انگار نوعی خلاء دور آدمی شکل می‌گرفت. من در میان حلقه‌ای از روشنفکران زندگی می‌کردم. امّا آدم‌های دیگر را هم می‌شناختم. در میان روشنفکران، همدستی قاعده بود. امّا در میان بقیه‌ی مردم این‌طور نبود. من هرگز این فراموش نمی‌کنم. من تحت سیطره‌ی این فکر، آلمان را ترک کردم. البته، طرز فکرم تا حدی اغراق‌آمیز بود. دیگر هرگز نه. «دیگر هرگز درگیر کار روشنفکری نخواهم شد. دیگر هیچ کاری با روشنفکرها نخواهم داشت.» من اعتقاد نداشتم که روشنفکران یهودی یا روشنفکران یهودی آلمانی هم اگر شرایط طور دیگری بود جور دیگری رفتار می‌کردند. عقیده‌ام این نبود. فکر می‌کردم این مسئله به خود این حرفه ربط دارد. امروزه امّا بهتر می‌دانم.

■ گاوس: آیا هنوز هم بر آن باور هستید؟

آرنت: دیگر نه تا آن حد. ولی هنوز فکر می‌کنم که این در ذات روشنفکر است که درباره‌ی همه‌چیز ایده‌پردازی کند. هیچ‌کس هرگز کسی را به‌خاطر همدستی به دلیل حمایت از زن و فرزندش ملامت نکرده است. بدترین چیز این بود که بعضی از مردم واقعاً به هیتلر اعتقاد داشتند. هرچند برای مدّتی کوتاه. خیلی از آنان فقط برای مدّتی بسیار کوتاه. یعنی آن‌ها ایده‌هایی درباره‌ی هیتلر در سرشان می‌پروراندند. ایده‌هایی که از جهاتی خیلی جالب بودند. آنان فکرهای بی‌نظیر و عجیب‌وغریبی درباره‌ی او می‌بافتند: چیزهایی ورای سطح عادی و روزمره. این به نظرم گروتسک می‌آمد. امروزه می‌گویم آن‌ها در دام ایده‌های خودشان اسیر شدند. این اتّفاقی بود که افتاد. آن زمان مسئله را به این روشنی نمی‌دیدم.

■ گاوس: به همین دلیل برای شما این‌قدر مهم بود که از حلقه‌های دانشگاهی جزم‌اندیش و افراطی جدا شوید و کار اجتماعی و عملی را آغاز کنید؟

آرنت: بله، وجه مثبت قضیه همین بود. من چیزی را درک کردم که پس از آن بارها و بارها در قالب این جمله بیان کرده‌ام: وقتی کسی به‌عنوان یهودی مورد حمله قرار می‌گیرد باید به‌عنوان یهودی از خودش دفاع کند. نه به‌عنوان آلمانی یا شهروند جهان‌وطن یا انسان دارای حقوق بشر. امّا از من خاصه به‌عنوان یهودی چه کاری برمی‌آمد؟ نیت مشخص من کارکردن با یک سازمان بود. آن هم برای نخستین بار. کار با صهیونیست‌ها. طبعاً هیچ انتخاب دیگری در میان نبود. کارکردن با کسانی که خودشان همدست نازی‌ها بودند که معنایی نداشت. من هیچ‌وقت کاری به کار آن‌ها نداشتم. من پیش از آن هم بر مسئله‌ی یهودیان تأمل کرده بودم. گزارش‌ام درباره‌ی راحل وارنهاگن  را پیش از ترک آلمان نوشته بودم.

■ گاوس: این گزارش برای سازمان‌های کمک‌رسان نوشته شده بود؟

آرنت: بله، من از سازمان کمک‌های اضطراری کمک مالی دریافت کردم. یکی از همان کمک‌های معمولی… من با این ایده گزارش را نوشتم که «می‌خواهم بفهمم.» در آن‌جا به مسائل و مشکلات شخصی‌ام به‌عنوان یک یهودی نپرداختم. امّا تعلّق به یهودیت حالا دیگر مسئله‌ی خودم هم شده بود. یک مسئله‌ی مطلقاً سیاسی. من می‌خواستم کار عملی کنم، فقط کار برای یهودیان. در همین زمینه در فرانسه جویای دنبال کار بودم.

■ گاوس: تا سال ۱۹۴۰.

آرنت: بله.

■ گاوس: بعد در جریان جنگ جهانی دوم به آمریکا رفتید. و حالا در آن‌جا استاد دانشگاه در رشته‌ی نظریه‌ی سیاسی ـ و نه فلسفه ـ هستید. در شیکاگو کار می‌کنید و در شهر نیویورک زندگی می‌کنید. همسرتان، که در سال ۱۹۴۰ با او ازدواج کردید، نیز در آمریکا استاد فلسفه است. حلقه‌ی دانشگاهی‌ای که شما پس از وهم‌زدایی ۱۹۳۳ در آن عضو شدید حلقه‌ای بین‌المللی است. آیا دلتنگ اروپای پیش از هیتلر می‌شوید؟ اروپایی که پیش از او وجود داشت و دیگر هرگز وجود نخواهد داشت؟ اروپای امروز را چگونه می‌بینید؟ چه‌چیز برای همیشه از دست رفته و چه‌چیز باقی مانده است؟

آرنت: اروپای پیش از هیتلر؟ من هیچ آرزوی آن را ندارم. نمی‌توانم بگویم دلتنگ آن می‌شوم. چه باقی مانده است؟ زبان باقی مانده است.

■ گاوس: و زبان برای شما معنای خیلی زیادی دارد؟

آرنت: بله، خیلی زیاد. و من هرگز حاضر نشدم زبان مادری‌ام را از دست بدهم. همیشه فاصله‌ی معینی را با زبان فرانسوی، که خیلی روان به آن تکلم می‌کنم، و زبان انگلیسی، که امروزه به آن می‌نویسم، حفظ کرده‌ام.

■ گاوس: همین را می‌خواستم از شما بپرسم. حالا دیگر به انگلیسی می‌نویسید؟

آرنت: بله، به انگلیسی می‌نویسم. امّا فاصله‌ام را با آن نگه داشته‌ام. ببینید. زبان مادری شما با یک زبان دیگر خیلی فرق دارد. می‌توانم این را ساده بیان کنم. من شعرهای آلمانی زیادی را از بر هستم. این شعرها همیشه در پس ذهن‌ام هستند.  هرگز نمی‌توانم در یک زبان دیگر هم به این نقطه برسم. من چیزهایی را به آلمانی می‌گویم که هرگز به خودم اجازه نمی‌دهم به انگلیسی بگویم. البته گاهی خودم را آزاد می‌گذارم و آن‌ها را به انگلیسی هم می‌گویم. امّا، به‌طور کلّی، فاصله‌ام را با این زبان حفظ کرده‌ام. زبان آلمانی اساسی‌ترین چیزی است که باقی مانده است.

■ گاوس: حتّا در تاریک‌ترین روزها؟                                  

آرنت: همیشه. پس قرار بود چه کنم؟ زبان آلمانی که دیوانه نشده بود. زبان مادری هیچ جایگزینی ندارد. آدم‌ها ممکن است زبان مادری‌شان را فراموش کنند، من چنین چیزی را دیده‌ام. واقعیت دارد. کسانی هستند که یک زبان جدید را خیلی بهتر از من حرف می‌زنند. من هنوز هم در انگلیسی لهجه‌ی خیلی غلیظی دارم. و اغلب چندان رسا و با بیان مصطلح حرف نمی‌زنم. دیگران این اشتباه‌ها را نمی‌کنند. ولی در زبانی که لبریز از کلیشه‌هاست… چون آن خلاقیت و زایایی که آدمی در زبان مادری‌اش دارد با فراموش‌کردن آن از بین می‌رود.

■ گاوس: به مواردی اشاره کردید که فرد زبان مادری‌اش را فراموش می‌کند. آیا فکر می‌کنید این امر نتیجه‌ی سرکوب است؟

آرنت: بله، در اکثر موارد همین‌طور است. من این را نتیجه‌ی شوک دیده‌ام. سال ۱۹۳۳ سرنوشت‌ساز نبود. دست‌کم نه برای من. روز سرنوشت‌ساز همان روزی بود که ما درباره‌ی آشویتس شنیدیم.

■ گاوس: چه سالی بود؟

آرنت: در سال ۱۹۴۳. و در ابتدا باورمان نشد. من و همسرم می‌گفتیم که از نازی‌ها هر کاری برمی‌آید. امّا این را باور نمی‌کردیم چون از نظر نظامی غیرضروری بود. همسرم تاریخ‌نگار نظامی بود و از این جور چیزها خیلی خوب سردرمی‌آورد. او به من می‌گفت: «ساده‌لوح نباش، هر چیزی را که می‌شنوی باور نکن.» امّا شش ماه بعد دیگر باور کردیم. چون مدارکی داشتیم. این شوک واقعی بود. می‌دانید، پیش از آن، می‌گفتیم، خب هر کسی دشمنانی دارد. طبیعی است. چرا یک قوم نباید دشمنانی داشته باشد؟ هر چیزی ممکن است. ولی این دیگر فرق داشت. طوری بود که انگار ناگهان مغاکی دهان باز کرده بود. ما فکر می‌کردیم که هر چیز دیگری را می‌توان جبران کرد. در سیاست کم‌وبیش برای هر چیزی جبرانی هست. امّا نه برای این یکی. این هرگز نباید روی می‌داد. همیشه این را می‌گویم. و منظورم فقط تعداد قربانیان نیست. منظورم تولید انبوه و کارخانه‌ای اجساد است و ازاین‌دست. نیازی نیست وارد جزئیات شوم. این هرگز نمی‌بایست روی می‌داد. چیزی رخ داد که ما هرگز نمی‌توانیم با آن کنار بیاییم. در مورد تمام چیزهای دیگری که روی دادند، باید بگویم، گاهی شرایط خیلی سخت بود، ما خیلی فقیر بودیم. تحت تعقیب و آزار بودیم. ناچار بودیم فرار کنیم. باید راهی برای زنده‌ماندن پیدا می‌کردیم. جوان بودیم. این‌ها حتّا کمی سرگرم‌کننده هم بود. نمی‌توانم این را حاشا کنم. امّا این یک مورد خیلی متفاوت بود. شخصاً می‌توانستم هر چیز دیگری جز این را بپذیرم.

■ گاوس: خانم آرنت، می‌خواهم نظرتان را درباره‌ی تغییرات آلمان پس از جنگ از ۱۹۴۵ تا امروز بدانم. آثار مهم شما در این‌جا منتشر شده‌اند. شما از آن زمان بارها به آلمان سر زده‌اید.

آرنت: اوّلین بار در سال ۱۹۴۹ به آلمان بازگشتم. برای یک سازمان یهودی که برای بازیابی گنجینه‌های فرهنگی یهودیان کار می‌کرد. عمدتاً کتاب‌ها… من دبیر اجرایی این سازمان بودم. با حسن‌نیت زیادی به آلمان برگشتم. طرز فکرم پس از ۱۹۴۵ این بود: هرچه در ۱۹۳۳ روی داد در پرتو رویدادهای پس از آن واقعاً اهمیتی نداشت. بی‌وفایی و خیانت دوستان، اگر بخواهم یک‌بار هم که شده خیلی رک بگویم…

■ گاوس: چیزی که خودتان تجربه کردید؟

آرنت: البته، اگر کسی واقعاً نازی می‌شد و در این مورد مقاله می‌نوشت، شخصاً نمی‌خواستم دیگر به من وفادار باشد. به هر حال دیگر با او حرف نمی‌زدم و کاری به کارش نداشتم. نیازی نبود که با من ارتباطی داشته باشد، تا جایی که به من مربوط می‌شد، او دیگر وجود خارجی نداشت. روشن است. امّا همه‌ی آن‌ها آدمکش نبودند. کسانی هم در این میان بودند که در دام خودشان گرفتار می‌شدند. آن‌ها هم هیچ میلی به رویدادهای بعدی نداشتند. به نظرم این‌طور می‌آمد که دقیقاً در مغاک آشویتس باید زمینه‌ای برای ارتباط وجود داشته باشد. این در مورد خیلی از روابط شخصی نیز صدق می‌کرد. من با دیگران در این مورد بحث می‌کردم. چندان در این مورد پذیرا یا مودب نیستم. همان چیزی را می‌گویم که به فکرم می‌رسد. مسائل برای خیلی‌ها به‌نوعی روشن شده بود. کسانی بودند که فقط چند ماه به نازی‌ها اعتقاد داشتند. آن‌ها نه آدمکش بودند و نه آدم‌فروش. همان‌هایی که درباره‌ی هیتلر ایده‌بافی می‌کردند. ولی بزرگ‌ترین تجربه‌ای که هنگام بازگشت به آلمان داشتم، غیر از تجربه‌ی بازشناسی، که نقطه‌ی عطف تراژدی یونانی است، و این را به‌راستی می‌شد تجربه کرد، ولی بزرگ‌ترین تجربه احساسات شدید بود. البته شنیدن زبان آلمانی در کوچه و خیابان هم به حد وصف‌ناپذیری برایم لذّت‌بخش بود.

■ گاوس: این واکنش شما در ۱۹۴۹ بود؟

آرنت: کم‌وبیش. و امروز، حالا که اوضاع به روال عادی خودشان بازگشته‌اند، فاصله‌ای که احساس می‌کنم بیشتر از قبل شده است، یعنی بیشتر از زمانی که اوضاع را با حالتی به‌شدت احساسی تجربه می‌کردم.

■ گاوس: چون شرایط در این‌جا خیلی سریع به روال معمول بازگشت؟

آرنت: بله، و اغلب به روالی بازگشت که من موافق‌اش نیستم. ولی من در این مورد احساس مسئولیت نمی‌کنم. حالا دیگر از بیرون به آن نگاه می‌کنم. و این یعنی امروزه خیلی کمتر از آن زمان درگیر هستم. این شاید به‌خاطر گذر زمان بوده باشد. به هر حال ۱۵ سال از آن زمان گذشته است.

■ گاوس: بله، البته. امّا آیا شما این را… اگر بتوان در قالب کلمات بیان کرد… این‌طور توصیف می‌کنید که نسبت به قبل بی‌تفاوت‌تر شده‌اید؟

آرنت: شاید بافاصله‌تر… بی‌تفاوت کلمه‌ی خیلی شدیدی است. امّا من فاصله‌ای را احساس می‌کنم.

■ گاوس: خانم آرنت، کتاب شما درباره‌ی دادگاه آیشمن در اورشلیم پاییز امسال در آلمان منتشر شد. این کتاب بحث‌ها و جنجال‌های زیادی در آمریکا به راه انداخته است. به‌خصوص در میان یهودیان. شما می‌گویید که انتقادها و ایرادهای واردشده بر این کتاب تا اندازه‌ای نتیجه‌ی بدفهمی‌اند. و تا اندازه‌ای تحت تأثیر یک کارزار سیاسی بین‌المللی. رنجش منتقدان به‌طور خاص از این بود که شما در این کتاب پرسش از میزان تقصیر خود یهودیان در پذیرش منفعلانه‌ی هولوکاست یا نقش برخی مجامع یهودی در ایجاد نوعی احساس گناه برای خودشان را پیش کشیده‌اید. کتاب شما پرسش‌هایی را در ارتباط با ترسیم سیمایی از هانا آرنت پیش می‌کشد. اگر اجازه دهید از این‌جا آغاز کنم… آیا این نقد که کتاب شما عاری از عشق به قوم یهود است برایتان دردناک است؟

آرنت: اوّل از همه بگذارید خیلی دوستانه بگویم که خود شما هم قربانی همین کارزار شده‌اید. من در هیچ‌جا از کتاب‌ام یهودیان را به عدم‌مقاومت در مقابل آزارها و اذیت‌ها متّهم نکرده‌ام. این کار را کسی دیگر کرد. آقای هوسنر  از دفتر دادستان عمومی اسرائیل دست به این کار زد. من این پرسش‌ها از شاهدان در اورشلیم را هم ابلهانه و هم بی‌رحمانه نامیدم.

■ گاوس: بله، من این کتاب را خوانده‌ام و این‌ها را می‌دانم. ولی بخشی از انتقادها به لحنی اشاره داشتند که بخشی‌هایی از متن شما به آن نوشته شده است.

آرنت: این مسئله‌ی دیگری است. در این مورد نمی‌توانم چیزی بگویم. و نمی‌خواهم چیزی بگویم. اگر مردم فکر می‌کنند که درباره‌ی این چیزها فقط می‌توان با لحنی رقّت‌بار و سوزناک نوشت… بگذارید طور دیگری بگویم… نمی‌خواهم عصبانی شوم.

■ گاوس: این شما را عصبانی می‌کند؟

آرنت: نه، مسئله این است که بعضی از افراد از این موضوع غافل می‌مانند. این را می‌توانم تا حدی بفهمم. برای مثال، من هنوز می‌توانم بخندم. ولی من واقعاً فکر می‌کردم که آیشمن احمق بود. من متن پیاده‌شده از بازپرسی پلیس از او را خوانده‌ام. این متن روی‌هم‌رفته ۳۶۰۰ صفحه بود. و من آن را خیلی دقیق خواندم. و بارها به خنده افتادم. موقع خواندن این متن گاه با صدای بلند می‌خندیدم. این واکنش‌ها دیگران را می‌رنجاند. و در این مورد کاری از دست من برنمی‌آید… امّا یک چیز را می‌دانم. من شاید تا سه دقیقه پیش از مرگ قطعی هنوز بخندم. و آن‌ها می‌گویند این لحن کتاب من است. این‌که لحن کتاب عمدتاً طعن‌آمیز و آیرونیک است البته حقیقت دارد. کاملاً درست است. لحن در واقع بازتابی است از خود شخص نویسنده. امّا وقتی مردم مرا از این بابت نکوهش می‌کنند که یهودیان را متّهم کرده‌ام، این دیگر دروغ و تبلیغات بدخواهانه است و بس. و حقیقت ندارد. امّا لحن ایرادی است که علیه شخص من مطرح می‌شود. در این مورد کمکی از من برنمی‌آید.

■ گاوس: آیا آماده‌اید تا این را تحمّل کنید؟

آرنت: بله، با کمال میل. جز این چه می‌توانم کنم؟ نمی‌توانم بگویم: «آه، مرا بد فهمیده‌اند. احساس قلبی من چیز دیگری بود». مسخره است.

■ گاوس: خانم آرنت، می‌خواهم به اظهارنظری شخصی بازگردم که شما بیان کرده‌اید. شما گفته‌اید: «من هرگز به هیچ گروه قومی یا جمعی عشقی نداشته‌ام. خواه آلمانی، فرانسوی یا آمریکایی. نه از طبقه‌ی کارگر و نه هیچ گروه دیگر. من تنها به دوستان‌ام عشق می‌ورزم. و از هر نوع عشق دیگری ناتوان‌ام. افزون‌براین، عشق به یهودیان به نظرم مشکوک می‌آید چون خودم هم یهودی هستم». اجازه می‌دهید بپرسم که در داشتن این عقیده، هرقدر هم محکم و راسخ بوده‌اید، آیا یک شخصیت فعال سیاسی نیازمند تعهد و پایبندی به یک گروه نیست؟ تعهدی که گاه می‌تواند عشق نامیده شود؟ آیا رویکرد شما به‌لحاظ سیاسی سترون نیست؟

آرنت: نه، به نظر من رویکردهای سیاسی دیگر سترون‌اند. می‌توانیم در این مورد به‌تفصیل بحث کنیم. ببینید، تعلّق به یک گروه یک وضعیت طبیعی است. از وقتی که به دنیا می‌آیید همیشه به گروهی تعلّق دارید. امّا تعلّق به یک گروه به معنای دیگر، پیوستن به یک گروه سازمان‌یافته و عضویت در آن، سراسر متفاوت است. این نوع سازمان‌دهی به رابطه با جهان مربوط است. یعنی کسانی که به این معنا سازمان‌دهی می‌شوند، این کار را به‌خاطر منافع و علایق مشترک‌شان می‌کنند. آن‌ها منافع یکسان و رابطه‌ای مشترک با جهان دارند. رابطه‌ی مستقیم و شخصی، جایی که بتوان از عشق سخن گفت، اغلب در عشق واقعی وجود دارد. امّا، به معنایی خاص، در دوستی نیز چنین چیزی هست. در آن‌جاست که یک شخص مستقیماً خطاب می‌شود، مستقل از رابطه‌ای که با جهان دارد. به همین خاطر اعضای سازمان‌های مغایر و مخالف نیز می‌توانند دوستان شخصی باشند. ولی اگر این چیزها را با هم خلط کنید، اگر عشق را سر میز مذاکره بیاورید، اگر بخواهم رک بگویم، این را مهلک می‌دانم.

■ گاوس: این را غیرسیاسی می‌دانید؟

آرنت: بله، این را غیراین‌جهانی می‌دانم. و این را یک فاجعه‌ی بزرگ قلمداد می‌کنم. تصدیق می‌کنم که قوم یهود مثالی کلاسیک از قومی است که خودش را هزاران سال به شیوه‌ای غیراین‌جهانی حفظ کرده است.

■ گاوس: منظورتان از جهان فضایی برای سیاست است؟

آرنت: بله، جهان به‌منزله‌ی فضایی برای سیاست و نیز…

■ گاوس: یهودیان قومی غیرسیاسی بودند؟

آرنت: نه به طور مطلق. اجتماع‌های یهودیان تا حد معینی سیاسی بودند. یهودیت یک دین ملّی است. امّا مفهوم امر سیاسی تنها با ملاحظات بسیار معتبر پنداشته می‌شد. یهودیان، از آن‌جا که آواره بودند، از فقدان حس تعلّق رنج می‌بردند. همچون تمام اقوام منفور دیگر، این موضوع حرارتی خاص را در میان آنانی پدید آورد که تعلّق داشتند. این حرارتی است که من آن را خیلی خوب می‌شناسم. امّا وقتی دولت اسرائیل بنیان گذاشته شد این وضع تغییر کرد. در واقع وقتی ملّت یهودی در فلسطین بنیان گذاشته شد.

■ گاوس: آیا چیزی از دست رفت که شما افسوس آن را می‌خورید؟

آرنت: بله، بهای آزادی سنگین است. انسانیت یهودی با دلالت فقدان وطن و بی‌خانمانی آن چیز بسیار زایا و بارآوری بود. شما جوان‌تر از آن‌اید که به خاطر بیاورید. خیلی خوب بود. این ایستادن بیرون تمام پیوندهای اجتماعی، گشودگی ذهن کامل، که من آن را در مادرم تجربه کردم. او نیز آن را در پیوند و ارتباط با کل اجتماع یهودی به کار می‌بست. این جذابیت بسیار زیادی داشت. آزادی بهای سنگینی دارد. در سخنرانی‌ام در لسینگ…

■ گاوس: در سال ۱۹۵۹.

آرنت:… در آن‌جا گفتم که این انسانیت هرگز بیش از پنج دقیقه آزاد و رها نبوده است. این هم البته برای ما پیش آمد.

■ گاوس: این را هیچ جور دیگری هم خوش نداشتید؟

آرنت: نه، آزادی بهایی دارد که باید پرداخته شود. امّا نمی‌توانم بگویم که خوش دارم خودم آن را بپردازم.

■ گاوس: خانم آرنت، شما با کارل یاسپرس، استاد سابق‌تان، در جریان بحث و گفت‌وگویی دامنه‌دار در ارتباط نزدیک بوده‌اید. گفت‌وگویی که بین دو دوست جریان داشت. فکر می‌کنید بزرگ‌ترین تأثیری که پروفسور یاسپرس روی شما گذاشت چه بود؟

آرنت: هرگاه یاسپرس جلو می‌آید و شروع به حرف‌زدن می‌کند ـ امیدوارم خود او این مصاحبه را بشنود! ـ همه‌چیز روشن می‌شود. او یک‌جور بی‌ملاحظگی خاص دارد. نوعی اعتماد و بی‌قید‌وشرطی گفتار که من در هیچ‌کس دیگری سراغ ندارم. حتّا وقتی هنوز جوان بودم هم این مرا تحت تأثیر قرار می‌داد. او درکی از آزادی در پیوند با عقلانیت دارد که پیش از رفتن به هایدلبرگ برای من کاملاً ناآشنا بود. من هیچ‌چیز درباره‌اش نمی‌دانستم، اگرچه کانت خوانده بودم. من این عقلانیت را در او، به تعبیری، در عمل دیدم. من یتیم بزرگ شده بودم و این برایم نوعی تربیت بود. البته نمی‌خواهم او را مسئول خودم بدانم. امّا اگر کسی توانست مرا سر عقل بیاورد…

■ گاوس: یعنی شما را تعلیم و تربیت کند؟

آرنت: بله، به این معنا، این شخص یاسپرس بود. این گفت‌وگو امروزه البته کاملاً متفاوت است. این قوی‌ترین تجربه‌ی من پس از جنگ بود. این‌که چنین گفت‌وگویی می‌تواند ممکن باشد. این‌که می‌توان این‌چنین حرف زد.

■ گاوس: بگذارید آخرین پرسش‌ام را مطرح کنم. در بزرگداشت یاسپرس، شما گفتید که انسانیت هرگز در انزوا و تنهایی به دست نمی‌آید. یا با ارائه‌ی آثارمان به عموم. بلکه انسانیت را تنها آن‌کس می‌تواند به دست آورد که زندگی و شخصیت‌اش را در ساحت عمومی قرار دهد. این جسارت و خطرکردن و پرتاب‌کردن خویش به‌درون ساحت عمومی، با نقل‌قول از یاسپرس، چه معنایی برای شما دارد؟

آرنت: این برایم روشن است. آدمی خویش را در پرتو ساحت عمومی در معرض دید همگان قرار می‌دهد. در مقام یک شخص. هرچند من عقیده دارم که آدمی نباید خودآگاهانه در ساحت عمومی دیده شود و عمل کند. ولی می‌دانم که در هر کنشی که صورت می‌پذیرد یک شخص به‌واسطه‌ی کردار و گفتارش بیان می‌شود. گفتار نیز خود شکلی از کردار است. این هم شکلی از خطرکردن است. امّا شکل دیگرش آن است که چیزی را شروع می‌کنیم. تار و پودمان را در توری از روابط می‌بافیم. و هرگز نمی‌دانیم که این چه پیامد و نتیجه‌ای دارد. همه‌ی ما نیاز داریم بتوانیم بگوییم: «خداوندا! آنان را ببخش زیرا نمی‌دانند چه می‌کنند! » این در مورد تمام کنش‌ها صدق می‌کند. این حقیقتی ساده و ملموس است چون کسی نمی‌تواند بداند. منظور از خطرکردن همین است. من می‌گویم این خطرکردن تنها زمانی ممکن است که اعتمادی به نوع بشر در کار باشد. اعتمادی که صورت‌بندی‌اش دشوار است. امّا این اعتماد بنیادین است. اعتماد به آن‌چه در تمام آدمیان انسانی است. در غیر این صورت چنین خطرکردنی ناممکن است.

 منابع:

متن کامل مصاحبه به زبان آلمانی

متن ترجمه‌ی انگلیسی مصاحبه در کتاب «واپسین گفت‌وگو با هانا آرنت»

Hannah Arendt: The Last Interview & Other Conversations, Brooklyn, NY: Melville House, 2013


در همین زمینه

هانا آرنت: اندیشه‌هایی درباب سیاست و انقلاب

گفت‌وگوی آدلبرت رایف با هانا آرنت (تابستان ۱۹۷۰)

گفت‌وگو با هانا آرنت: درباره نوع جدیدی از جنایتکاران

گفت‌وگوی یوآخیم فست با هانا آرنت (۹ نوامبر ۱۹۶۴)

هانا آرنت: واپسین گفت‌وگو

مصاحبه‌ی روژه اررا با هانا آرنت (اکتبر ۱۹۷۳)

همچنین:

انسان‌ها در عصر ظلمت

هانا آرنت در اورشلیم