Share

محسن کاکارش- به تازگی اخباری مبنی بر ممانعت از به‌کارگیری زبان کردی در کردستان از سوی آموزش و پرورش منتشر و طی بخشنامه‌ای به معلمان این مناطق ابلاغ شد که از تدریس به زبان «غیر ملی» امتناع ورزند. در آذربایجان هم ممانعت‌هایی صورت گرفته و از پخش اعلامیه‌های ترحیم به زبان ترکی جلوگیری به عمل آمده است.

به این بهانه با ناصر ایرانپور، مترجم دادگستری، روزنامه‌نگار، محقق و فعال حقوق بشر که تزهایی در مورد «فاشیسم مذهبی قومی» مطرح کرده است گفت‌وگویی کرده‌ام که بخش نخست آن هفته‌ی گذشته منتشر شد و بخش دوم و پایانی آن را امروز می‌خوانید.

آقای ایرانپور از سال ۱۹۸۴ در آلمان زندگی می‌کند و به کار و تحقیق پیرامون ملیت و فدرالیسم مشغول است.

آیا با بیانیه‌ی مهدی کروبی و سخنان اخیر میرحسین موسوی و انتشار چند صفحه‌ای از «کلمه»، نشریه‌ی رسمی آنها، به‌ زبان کردی رویکردی جدید در این زمینه در حال شکل‌گیری نیست؟


ناصر ایرانپور:
بله هست. آقایان کروبی و موسوی متأثر از جنبش ملی ـ دمکراتیک کردستان و ایران، سرکوب‌های این سه‌ دهه‌، اعدام‌های ناجوانمردانه‌ی‌ اخیر، تلاش‌های چندین ساله‌ی اصلاح‌طلبان کرد و حرکت‌های مدنی وسیع مردم کردستان در پاسخ به‌ فراخوان احزاب کردستانی درک تازه‌ای در ارتباط با این موضوع و به‌ ویژه ماهیت‌ آزادیخواهانه‌ و دمکراتیک مطالبات مردم کردستان پیدا کرده‌اند، اما این شناخت هنوز در مرحله‌ی طفولیت خود قرار دارد و امیدوارم تعمیق یابد. تا شکل‌گیری درک درست در این مورد اما، راهی طولانی در پیش داریم. بخشی از درک غالب همچنان درک اشتباه‌ پیشین است. بدین معنی که‌ بسیاری منشأ بحران را صرفاً سلطه‌ی دین می‌دانند.

 

این برداشت شما از کجا سرچشمه‌ می‌گیرد؟

دیدیم که‌ در کشمکش‌های بعد از آخرین انتخابات ریاست جمهوری، عده‌ای فعال «جنبش سبز» بر آن شدند که‌ ناسیونالیسم را به عنوان آلترناتیوی برای اسلامیسم مطرح سازند. در قاموس آنها «ملی» جای «اسلامی‌»، «ملت» جای «دین» را گرفت و درصدد برآمدند که در عرصه‌ی انتزاعی و افق سیاسی‌ چرخه‌ی زمانه‌ را به‌ همان دورانی برگردانند که‌ حکومت اسلامی از درون آن زاده‌ شده‌‌ بود. هرچند در خارج از کشور شاهد حضور بسیار فعال و سروربرانگیز فعالان جنبش سبز در اعتراض‌های نیروهای کردستانی به‌ اعدام فرزاد کمانگر و چهار دگراندیش دیگر بودیم و برای نخستین بار نمادهای سبز و پرچم ایران در کنار پرچم کردستان قرار گرفتند و برای نخستین بار هواداران جنبش سبز با هواداران جنبش کردستان هم‌صدا و هم‌گام شدند، اما با وصف این رویداد نویدبخش همچنان بر این باورم که‌ بخش زیادی از کنشگران سیاسی ایران خود را هنوز از مدار ناسیونالیسم و اسلامیسم و یا ترکیب نامیمون آن دو رها نکرده‌اند. این دو آلترناتیوی دمکراتیک برای همدیگر نیستند. لذا به‌ نظر من تأکید خانم الاهه‌ بقراط درست است، آن‌جا که‌ می‌گویند‌ «ایران مکتبی» آن سوی سکه‌ی «اسلام مکتبی» است. به‌ ویژه‌ این‌که‌ از نظر من هردو تاکنون از اجزای فاشیسم حاکم بر ایران بوده‌اند.

 

بنابراین به اعتقاد شما نه‌ تأکید بر فاشیستی بودن‌ حاکمیت ایران مکفی است و نه‌ دسته‌بندی آن صرفاً به عنوان «فاشیسم دینی». می‌توانید این مسئله‌ را قدری بیشتر توضیح بدهید؟

البته‌. فاشیسم اصولا بر ملی‌گرایی افراطی و حتی فراتر از آن بر برتری یک نژاد معین استوار بوده‌ است. بر همین اساس ترم‌های «فاشیسم» یا «فاشیسم ایرانی» این شبهه‌ را به‌وجود می‌آورند که‌ ایران از یک ملت یا نژاد واحد به‌وجود آمده‌ است. من اینجا وارد این بحث در جای خود با اهمیت نمی‌شوم که‌ اصولاً آیا پدیده‌ای به‌ نام «نژاد» وجود دارد یا نه‌. بعد اگر لازم باشد به‌ اجمال به‌ تعریف مقوله‌ی «ملت» می‌پردازم و توضیح خواهم داد که‌‌ آیا اساساً در ایران چیزی به‌ نام «ملت ایران» می‌تواند وجود خارجی داشته‌ باشد یا نه‌‌. فعلاً این‌جا تنها به‌ این اشاره‌ ـ که‌ ظاهراً همه‌ در آن اتفاق نظر داریم ـ بسنده‌ می‌کنم که‌ ایران مجموعه‌ای متنوع از گروه‌های اتنیکی است که‌ به‌ لحاظ فرهنگی و به‌ ویژه‌ زبانی تفاوت‌های بارزی با هم دارند. پایگاه‌ اجتماعی و فرهنگی فاشیسم مسلط بر ایران اما، تنها یکی از این حوزه‌های زبانی و «قومی» است. اگر محوریت اصلی فاشیسم «ملت‌باوری» و در این مورد مشخص «ملت‌ ایران» است، در آن‌چه‌‌ در ایران «ملت ایران» نام گرفته‌، بخش‌های مهمی از جامعه‌ی ایران، ازجمله‌ به‌ دلایل زبانی، جایی ندارند، بلکه‌ به‌طور رئال و نومینال تنها یک قوم و گروه‌ زبانی اصل و اساس و ستون فقرات این «ملت» را تشکیل می‌دهد. برای نمونه‌‌ مردم کردستان در عمل و به طور قانونی جزو «ملت ایران» نیستند. لذا مکتب حاکم نه‌ یک فاشیسم ملی و نژادی، که‌ در واقع فاشیسم قومی بر اساس تنها و تنها یک زبان و فرهنگ است. قربانیان اصلی این وجه‌ از قوم‌پرستی حاکم در درجه‌ی نخست مردم غیر فارس ایران هستند. اعلام تنها یک زبان به‌عنوان زبان رسمی یا «ملی» ایران و ممنوعیت تدریس به‌ زبان مادری سخنوران زبان‌های دیگر ایران و مسخ و فسخ آن دسته‌ از فرهنگ‌های ایران که‌ خارج از حوزه‌ی زبان و ادبیات «زبان رسمی» هستند، از نمودهای بارز آن است.

 

آیا بخشنامه‌ی اخیر آموزش و پرورش در خصوص ممنوعیت کاربرد زبان کردی در مدارس در همین چهارچوب قرار می‌گیرد؟

البته‌. آن را اقدامی فاشیستی و ماورای فاشیستی می‌نامم و یقین دارم پاسخ شایسته‌ی خود را در کردستان خواهد گرفت. مردم کردستان هر چه‌ بیشتر به‌ این استنتاج می‌رسند که‌ از نظر حاکمان کنونی ایران نه‌ تنها زبان کردی زبانی «ایرانی» نیست، بلکه‌ بر همین مبنا خود مردم کردستان نیز جزو «ملت ایران» نیستند. این حرکت رژیم نیز نشان داد که‌ فاشیسم آن صرفاً دینی یا مذهبی نیست، بلکه‌ قومی نیز هست. چراکه‌‌ در غیراین‌صورت تبعیض زبانی و فرهنگی کنونی موضوعیت نمی‌داشت. فاشیسم حاکم اگر صرفا دینی و یا حتی صرفا مذهبی می‌بود و بر همین اساس با زبان و فرهنگ مردم سنی‌مدهب کرد (بخشاً)، بلوچ و ترکمن عناد می‌ورزید، دیگر دست کم نمی‌بایست مشکلی با مردم عرب شیعه‌مذهب ایران و زبان و فرهنگ آنها داشته‌ باشد که‌ دارد، چرا که‌ این‌جا دیگر فاشیسم مذهبی آن که‌ بر اساس امتیازدهی به‌ اهل تشیع و تبعیض بر اهل تسنن بنا شده‌ عمل نمی‌کند و فاشیسم قومی آن ملاک و راهنمای عمل وی است.

 

تأکید شما بر مفهوم «فاشیسم» است. چرا بجای آن از واژه‌ی «استبداد» استفاده‌ نمی‌کنید؟

 

پرسش بجایی است و پاسخ بجایی هم دارد. آری، این دو اصطلاح تشابهاتی در مفهوم عام خود با هم دارند و حتی گاه به‌ این تعبیر به‌جای هم و مترادف به کار گرفته‌ می‌شوند. بحث من اما، یک بحث خاص است و در مفهوم خاص کلمه‌ این دو اصطلاح با هم تمایزهای اساسی دارند. همانطور که‌ گفته‌ شد، فاشیسم، قبل از اینکه‌ یک ساختار سیاسی باشد، یک تفکر است، یک بینش است، یک مکتب سیاسی است و در اساس بر ناسیونالیسم افراطی استوار است، اما استبداد الزاما چنین نیست. استبداد یک ساختار سیاسی یکه‌‌سالار است که‌ قائل به‌ حدود قانونی و سنتی دولت نیست. گستره‌ی قدرت خودسرانه‌ و خودکامانه‌ی آن بسیار وسیع است و یک دستگاه‌ اداری بسیار متمرکز دارد. هر دولت استبدادی بر «ناسیونالیسم افراطی» بنا نشده‌ است. بنابراین این دو باوجود قرابت‌هایی که‌ با هم دارند، از تمایزاتی نیز برخوردار هستند. اتفاقا هدف من نیز نشان دادن این تمایزات است و در تلاشم نشان دهم که‌ رژیم ایران صرفاً استبدادی به‌ مفهوم دیکتاتوری فردی و سیاسی نیست، بلکه‌ از یک درک و مکتب سیاسی تبعیض‌گرایانه‌ی معین پیروی می‌کند که‌ برخی چون بختیار و گنجی و سازگارا «فاشیسم دینی» می‌نامند و من آن را «فاشیسم مذهبی ـ قومی». لذا اگر از واژه‌ی «استبداد» به‌ جای «فاشیسم» بهره‌ گیریم، مثل این می‌ماند از عراق به‌ جای ایران، از مسیحیت به‌ جای اسلام و پیاز به‌ جای سیب‌زمینی به‌ دلیل همسایگی این جفت‌ها استفاده‌ کنیم!

 

پس چرا با انتساب «فاشیسم دینی» به‌ رژیم ایران موافق نیستید؟

مخالف نیستم، اما آن را زیاد دقیق نمی‌دانم. درست است این فاشیسم به‌ تعبیری دینی است، چون تشیع بالاخره‌ یکی از دو دین اسلام است، اما به‌ تعبیری دیگر دینی نیست. بدین‌معنی که‌ بسی تحدید‌کننده‌تر از آن است؛ این فاشیسم مذهبی است، چراکه‌ دین اسلام بالاخره‌ از دو مذهب اصلی سنی و شیعه‌ تشکیل می‌شود. این دو حتی در تفسیر قرآن و حدیث نیز تفاوت‌های اساسی با هم دارند؛ طوری که‌ در طول زمان از دو دستگاه‌ فکری و آئینی مختلف و گاهی حتی متضاد برخوردار شده‌اند. هرکدام از این دو مذهب، آن‌جا که به‌ دلایل سیاسی یا جمعیتی‌ سیادت یابند، در نوع خود فاشیسم دینی هستند. خوب، این در عربستان باشد یا در افغانستان، در سودان باشد یا در ایران، تغییر آن چنانی در ماهیت شووینیستی آنها نمی‌دهد. این جسارت‌ها و تبعیض‌ها در «جمهوری» اسلامی تنها صورت عریان‌تری به‌ خود گرفته‌ است. توجه‌ داشته‌ باشیم که‌ در کشورهای اروپایی مسلمانان متمکن، به‌ یاری کمک‌های نهان و عیان کشورهایی چون عربستان و ایران ـ یکی سنی و آن دیگری شیعه‌ ـ هر روز مسجدی می‌سازند، در حالی‌که‌ نه‌ بخش شیعه‌ی همین مسلمانان در پایتخت عربستان اسلامی می‌توانند مسجدی شیعه‌ بسازند و نه‌ بخش سنی آن در پایتخت ایران اسلامی مسجدی سنی. نفس این مسئله‌ بیانگر این است که‌ در هرکدام از این کشورها نه‌ فاشیسم دینی، که‌ مذهبی حاکم است. من کم از مردم و فعالان سیاسی سنی‌مذهب نشنیده‌ام که‌ از نظر آنها نظام حقوقی و کیفری و مدنی و فقه‌ و شریعت حکومت ایران هر چه‌ باشد، سنی نمی‌تواند باشد.

 

آنها من‌باب مثال به‌ «صیغه» اشاره‌ دارند که‌ از نظر آنها «تن‌فروشی زنان» است و در مذهب تسنن جایز نیست، در حالی‌که‌ در حکومت شیعی ایران نه‌ تنها شرعی است، بلکه‌ مورد حمایت تبلیغی و توجیهی و حتی تسهیلات حکومت شیعه‌ نیز قرار می‌گیرد و طبق گزارش برخی از مطبوعات ایران در سال‌های اخیر افزایش سرسام‌آوری داشته‌ است. علی‌الخصوص در ضدیت با حقوق و آزادی‌های زنان و دگراندیشان یکی از آن دیگری دهشتناک‌تر است، اما به‌‌هرحال هر یک از آنها مهر و نشان خود را بر جوامع تحت سلطه‌ی خود می‌گذارند و هرجا یکی از آن دو تسلط یابد، آن دیگری قربانی می‌شود. در ایران شیعی، سنی‌مذهب‌ها به‌طور عموم مورد تبعیض و تحقیر قرار می‌گیرند و کنشگران سیاسی سنی به‌ شدت سرکوب می‌شوند. این امر در ارتباط با بلوچستان و کردستان به‌ کرات مشاهده‌ شده‌ است. اعلام مذهب شیعه‌ به‌عنوان مذهب رسمی ایران و اعمال تبعیض بر پیروان مذهب سنی از مصادیق این وجه‌ از فاشیسم حاکم است. چنان‌چه‌ ما در ایران با فاشیسم دینی (اسلامی) در کلیت خود سروکار می‌داشتیم، اولاً ستم بر بخش سنی‌مذهب مردم ایران که‌ به‌‌هرحال پیروان دین اسلام هستند، معنا و موضوعیت نمی‌داشت. دوماً دلیلی برای‌ ستم بر مبنای زبان و قومیت و ملیت ـ که‌ الزاما ارتباطی به‌ دین ندارند ـ وجود نمی‌داشت. در خاتمه‌ی این بخش توجه‌ شما را به‌ گفته‌های بنیانگذاران رژیم در باره‌ی تسنن، اولین و بزرگ‌ترین مدهب اسلام، جلب می‌کنم. به‌ فرمایشات کسانی چون حجت‌الاسلام دانشمند، عضو بیت رهبری خامنه‌ای، در مورد پیروان مذهب سنی توجه‌ کنید. این سخنان دیگر نه‌ در خلوتخانه‌ها‌ که‌ به طور علنی در خطبه‌های نماز جمعه‌ ایراد می‌شوند. آیا اگر حاکمیت ایران به تمامی اسلامی می‌بود و مذهب سنی نیز در آن مشارکت می‌داشت، چنین اهانت‌های آشکار و وحشتناکی به‌ پیڕوان یک مذهب می‌شد؟ چنین وقاحت‌هایی تنها در کشور اسلامی تحت سلطه‌ی‌ تشیع (و به‌ صورت‌های مشابه‌ در کشور تحت سلطه‌ی تسنن) می‌تواند اتفاق بیافتد و نه‌ در جوامع و کشورهای غیر دینی دمکراتیک…

 

قبل از انقلاب چه؟ آن هنگام که‌ دین یا مذهب حاکمیت نداشت.

چرا به‌ نحوی حاکمیت داشت، اماـ همان‌طور که‌ گفته‌ شد ـ وجه‌ غالب نبود. گفتم که‌ مذهب شیعه‌ جزو لاینفک سیاست و هویت دولت ایران از زمان مشروطه‌ به‌ این سو بوده است. لذا سنی‌ستیزی مختص حاکمان کنونی نیست. عمرسوزان‌های دوران پهلوی از حافظه‌ها پاک نشده‌ است.

 

آیا چنین رویکردی را در تاریخ معاصر جهان سراغ دارید؟

تصور نمی‌کنم که‌ در جهان امروز کشوری وجود داشته‌ باشد که‌ تمام وجوه‌ فاشیستی حکومت اسلامی ایران را یک‌جا در خود جمع کرده‌‌ باشد. این استعداد تنها مختص حکومت اسلامی ایران است. البته‌ رژیم‌های طالبان، عربستان و سودان شباهت‌های زیادی با‌ رژیم ایران دارند.

در طول سال‌های اخیر همیشه حاکمیت از «ملت ایران»، «زبان ملی» و «امنیت ملی»، سخن گفته است و همه‌ی مردم ایران را یک «ملت واحد» تلقی کرده‌ است. اگر یک ملت و یک منافع ملی داریم، چرا بعضی از کارشناسان مسائل قومی و ملی معتقدند، حاکمیت با یک نگاه تبعیض‌آمیز با مناطق قومی و ملی برخورد کرده است؟ اصولاً تعریف شما از ملت چیست و مؤلفه‌های «ملت ایرانی» که‌ مورد انتقاد شماست، کدام‌ها هستند؟

بالاخره‌ ما در ایران یا «ملت ایران» داریم که‌ مجموعه‌ای ازـ به‌ قول برخی ـ «اقوام» است، یا نداریم. اگر داریم، تبعیض قومی و ملی نمی‌تواند مصداق و موضوعیت داشته‌ باشد. اگر هم چنین تبعیض‌هایی داریم، دیگر نمی‌توانیم چیزی به‌ نام «ملت ایران» داشته‌ باشیم.

پدیده‌ی «ملت» جدید است و در کلیت خود به‌ بعد از انقلاب کبیر فرانسه و در ایران به‌ دوره‌ی بعد از انقلاب مشروطیت‌ برمی‌گردد؛ دورانی که‌ معطوف به‌ ساختن پدیده‌ای به‌ نام «ملت ایران» شد.

دوگونه‌ی متفاوت از «ملت» داریم؛ «ملت» به‌ تعبیر فرانسوی یا «شهروندی/ سیاسی» و «ملت» به‌ تعبیر آلمانی یا «اتنیکی/ فرهنگی/ زبانی» آن. «ملت» طبق تعریف فرانسوی مجموعه‌ای از شهروندان برابر حقوق است که‌ تحت حاکمیت یک قانون و نظام سیاسی هستند. ملت طبق تعبیر آلمانی یا به‌ مفهوم قومی/ فرهنگی آن مجموعه‌ای از آحاد یک قوم یا حوزه‌ی فرهنگی معین است.

کدامیک از این دوگونه‌ «ملت» را در ایران داریم؟ آیا ایران از سخنوران صرفاً یک زبان به‌وجود آمده‌ است که‌ آن را «ملت فرهنگی» (به‌ مفهوم آلمانی آن) بنامیم؟ پاسخ به‌ وضوح منفی است. آیا مردم ایران ـ فارغ از تعلق به‌ حوزه‌ی زبانی و فرهنگی و دینی ـ شهروندانی برابر از حیث حقوقی هستند؟ تصور نمی‌کنم، کسی جز حکومت منکر این واقعیت باشد که‌ در ایران مردم غیر پارس و غیر شیعی آن خارج از تمام جنبه‌های دیگر تنها و تنها به‌ صرف این‌که‌ فارس ‌زبان یا شیعه‌‌مذهب نیستند، مورد ستم مضاعف و در صورت اعتراض مورد سرکوب خشن قرار می‌گیرند. بنابراین «ملت سیاسی ایران» را نیز (به‌ مفهوم فرانسوی آن) نداریم.
«ملت ایران» در قاموس رسمی خود حاکمان نیز تاکنون از افرادی تشکیل می‌شود که‌ هم‌زمان از صفات ذیل برخوردار باشند. به‌ عبارتی دیگر مؤلفه‌های «ملت ایران» تاکنون به‌ قرار ذیل بوده‌اند:
۱- زبان: تنها فارسی
۲- دین: تنها اسلام
۳- مذهب: تنها شیعه
۴- تابعیت: تنها حکومت اسلامی
۵- اعتقاد‌:‌ تنها ولایت مطلقه‌ی فقیه‌
۶- جنسیت: تنها مرد.
وای به‌ حال کسی که‌ همزمان مثلاً کرد باشد، غیر مسلمان یا سنی باشد، طناب تابعیت جمهوری اسلامی بر گردنش نباشد، به‌ ولایت فقیه‌ هم اعتقادی نداشته‌ باشد و زن باشد. این شخص نه‌ تنها جزو «ملت» مجعول «ایران» نیست، بلکه‌ مجرم و دست کم مظنون نیز هست. «دولت ـ ملت ایران» تاکنون بر مبنای چنین درکی از جامعه‌ی ایران اعمال سلطه‌ کرده‌ است. این شالوده‌ را نیز تنها می‌توانیم فاشیسم قومی، مذهبی و حتی جنسی بنامیم. مافیای قدرت در ایران، مرکب از روحانیون و سپاه‌ پاسداران، این فاشیسم را به‌ شنیع‌ترین وجه‌ خود پراکتیزه‌ می‌کنند.

 

بخش نخست – برخورد «فاشیستی» با مذهب و قومیت در ایران

Share