برابری و آزادی باید ترجمه‌ را تاب آورند

گفت‌وگوی نیره توحیدی با جودیت باتلر/ برگردان: ماندانا زندیان

«جودیت باتلر: فکر می‌کنم پرسش مهم‌تر کنونی برای من این است که چه شرایطی زندگی را قابل زندگی تر میکند. به‌نظر من، اصول اخلاقی فمینیستی یا  شاید هر اصول اخلاقی باید به خوب‌تر کردن شرایط زندگی برای مردم بیشتری متعهد باشد. هیچ دلیلی نمی‌بینم که ما اصولی را که از ارزش‌های برابر در زندگی یا خواست برابری در امکان زندگی کردن می‌گوید، با آغوش باز نپذیریم. این مسئله به زنان، و نیز به پناهندگان، زندانیان و همۀ کسانی که حقوق اولیه‌شان نفی شده، برمی‌گردد.»

 نیره توحیدی: به لطف آثار بعضی فمینیست‌ها، به‌ویژه فمینیست‌های رنگین‌پوست غرب یا جنوب، مانند پاتریشیا هیل کالینز (Patricia Hill Collins)، فمینیست جامعه‌شناس، و کیمبرلی کریشنا (Kimberly Crenshaw)، نظریه‌پرداز و منتقد در گسترۀ مسائل نژادی، بسیاری از ما (دانشگاهیان و کوشندگان) تلاش کرده‌ایم، با برگرفتن یک رهیافت اینترسکشنال، از به‌کارگیری اظهارات کلّی مانند زن به معنای یک گروه یا طبقۀ همسان پرهیز کنیم. علاوه بر این، به لطف فمینیست‌های فیلسوف، مانند شما، به‌ویژه کتاب پیشرو و خلاقتان، مشکل جنسیت (Gender Trouble)، ما از دوگانگی در مفاهیم جنسیت و تمایلات جنسی، که پیش از این درک و دریافتمان را از جنسیت به تخالف و تصاد میان مردانگی و زنانگی محدود می‌کرد، عبور کرده ایم و در نتیجه به نگاه آگاه و انتقادی بهتری دربارۀ فرضیات فراگیر دگرجنس‌خواهی در نظریه‌های فمینیستی دست یافته‌ایم.

با در نظر داشتن مطالب بالا، پرسش نخست من، یک پرسش به‌ ظاهر ساده است: شما گسترۀ فمینیسم را چگونه تعریف می‌کنید؟ به بیان دیگر، فمینیسم در نگاه جودیت باتلر چیست؟

نیره توحیدی: در پیش‌گفتار چاپ دوم کتاب مشکل جنسیت (۱۹۹۹) با تأکید بر پیچیدگی کاستی‌ناپذیر تمایلات جنسی، گفته‌اید: «من همچنان به امید ائتلاف اقلیت‌های جنسی و برکشیده‌شدن دسته‌بند‌ی های ساده از هویت هستم، ائتلافی که در برابر خشونتِ تحمیل شده از هنجارهای فیزیکی محدودکننده بایستد و آنها را پس بزند.» (P. xxvi)

آیا از ایجاد چنین ائتلافی میان زنان، به معنای فراگیر، نیز پشتیبانی می‌کنید؟ با وجود گوناگونی‌های جنسی، نژادی، طبقاتی، قومی، و ملیتی میان زنان، آیا موافقید که مسائل و ‌نگرانی‌های مشترک کافی (از جمله خشونت بر ضد زنان، و سنت‌هایی مانند ازدواج‌های تحمیلی، ناقص‌سازی اندام جنسی، حجاب اجباری، تن‌فروشی اجباری) وجود دارد که می‌تواند، یا شاید لازم است، به تبادل نظر و مذاکره دربارۀ ائتلاف‌های محلی، ملی، فرا ملی، و حتی جهانی میان زنان بینجامد؟ و آیا چنین ائتلافی می‌تواند بدون حس همبستگی یا ‌شکل گرفتن هویت فمینیستی ایجاد شود؟

من حتماً فکر می‌کنم که زنان باید با هم کار کنند، ولی مطمئن نیستم این که همکاری نمی‌تواند مردان را نیز در خود جای دهد. فکر می‌کنم زنان می‌توانند، و می‌باید زنان ترانس (تراجنسیتی) را نیز، که به‌اندازۀ من به این گروه یا رده تعلق دارند، شامل شوند.

نیره توحیدی: در سال ۱۹۹۸، شما در مصاحبه‌ای با الیزابت گروز (Elizabeth Grosz)، گفتید که  اصطلاح «ذات‌گرایی» (essentialism) خیلی ساده در انتقاد از مثلاً لوس ایریگاره (Luce Irigaray) استفاده شده بود. دریافت شما از «ذات‌گرایی» چه تغییراتی پیدا کرده و امروز چگونه است؟

من می‌فهمم که بسیاری فمینیست‌ها می‌خواهند بدون پیش‌فرضِ سرنوشت برشمردنِ بیولوژی با دقت به آن فکر کنند و این باعث برآمدن گروه چشم‌گیری از فمینیست‌های فیلسوف و انسان‌شناس شده است. نگرانی من از این بود که ایریگاره تمایل داشت خواست جنسی را یک ویژگی دگرجنس‌خواهانه فرض کند، و زنانگی را پاگرفته بر اساس تمامیت تفاوت‌های دگرجنس‌خواهانه باز شناسد. همه با چنان خوانشی موافق نیستند.

نیره توحیدی: شما و دروسیلا کورنل (Drucilla Cornell) در گفت‌وگویی در سال ۱۹۸۸ این بحث را پیش‌کشیده‌اید که توصیف ایریگاره از زنانگی شیوه‌ای ذات‌گرایانه (ذات‌باور) ندارد، او زنانگی را رسا و بدون هر ملاحظه با منشی آرمان‌گرا (یوتوپیائی)، ورای رده‌‌ها و فرایافت‌های قابلِ فهم امروز، وصف می‌کند. و از همین  «ورای» این «آرمان» و «تصور» است که زنانگی به انواع گوناگون اصول اخلاقی می‌رسد ـ منظور اصول اخلاقی فمینیستی است. دیدگاه‌های شما از آن زمان تا کنون چه تغییراتی پیداکرده، و برداشت این روزهای شما از «زنانگی  تصوری یا تخیلی » چیست؟ شما «اصول اخلاقی فمینیستی» را برای یک خوانندۀ ایرانی چگونه توضیح می‌دهید؛ به بیان دیگر جودیت باتلر اخلاقیات فمینیستی را در معنای فراگیر چگونه توصیف می‌کند؟

فکر می‌کنم پرسش مهم‌تر کنونی برای من این است که چه  شرایطی زندگی را قابل زندگی ترمیکند. به‌نظر من، اصول اخلاقی فمینیستی یا  شاید هر اصول اخلاقی باید به خوب‌تر کردن شرایط زندگی برای  مردم بیشتری متعهد باشد. هیچ دلیلی نمی‌بینم که ما اصولی را که از ارزش‌های برابر در زندگی یا خواست برابری در امکان زندگی کردن می‌گوید، با آغوش باز نپذیریم. این مسئله به زنان، و نیز به پناهندگان، زندانیان و همۀ کسانی که حقوق اولیه‌شان نفی شده، برمی‌گردد.

نیره توحیدی: در سطوح بین المللی، گاه دست راستی ها با انگیزه ها و اهداف هژمونی طلبانه و امپریالیستی به پشتیبانی ابزارگرایانه از حقوق بشر/ زنان پرداخته اند. در عین حال، نیروهای محلی، ملی، پدرسالانه، و استبدادی با  «غربی» خواندن حقوق بشر/ زنان ، راهی برای توجیه رعایت نکردن حقوق بشری، حقوقی شهروندی و حقوق اقلیت‌های جنسی ایجاد کرده‌اند. اسلام‌گرایان تندرو یا مذهبیان محافظه‌کار، و نیز نیروهای  مستبد سکولار معمولاً با استناد به ایدۀ «نسبیت فرهنگی» به نقض حقوق بشر ادامه میدهند.

در چنین شرایطی چگونه می‌توانیم در ضمن ملاحظه  حساسیت‌های فرهنگی و تمیز یا تشخیص تاریخی و موقعیتی، حقوق بشر/ زنان را در هیأت یک فرایافت شمول‌پذیر و جهانی تقویت کنیم؟

نیره توحیدی: شما در کتاب  (Undoing Gender 2004)  قانونی‌کردن ازدواج همجنسگرایان را آغازی برای تغییر در دیدگاه‌ها و سیاست‌های پیش‌گرفته شده در برخورد با نظام‌های دیگرگونه خانوادگی دانسته‌اید. ولی در ضمن، از معضلی میان به رسمیت شناخته‌شدن زوج‌های همجنس‌گرا در اجتماع و دست‌یافتن ‌آنان به برابری در مقابل قانون از یک سو، و احتمال ناشناخته ماندن نظام‌های جنسیتی متفاوت از آنها، از سوی دیگر سخن گفته‌اید.

آیا هنوز چنین دغدغه ای دارید؟ و چگونه می‌توان این معضل را از چشم‌انداز سیاسی و عمل‌گرایانه مرتفع کرد؟ و قانونی‌شدن ازدواج همجنس‌گرایان در آمریکا چه تاثیرات فراملی و جهانی  می‌تواند داشته باشد؟

نیره توحیدی: بعضی‌ها فمینیسم را از چشم‌انداز توسعه نگاه می‌کنند و می‌گویند که در جوامعی مانند افغانستان، عربستان سعوی، و حتی ایران، مردم هنوز و همچنان در تلاش‌اند تا برخی اصول و قواعد پایه‌ای حقوق بشر و آرمان‌های رهایی‌بخش روشنگری و مدرنیته را بپذیرند. برای آنها ایده‌های پسامدرن می‌تواند به ناکارآمد کردن استراتژی‌های فمینیستی، همبستگی، و کنش‌های سیاسی در راستای تغییرات اجتماعی بیانجامد. به‌عنوان نمونه برخی می‌توانند همراستا با سخنان دروسیلا کورنل (1998, P. 24)  به طرح این مسئله بپردازند که چگونه می‌توان کاملاً از هویت جنسی، به‌ویژه در ارتباط با زنان و زنانگی، با وجود «نظام‌های نمادینی که این هویت و سلسله مراتب مربوط به آن را نظارت و تحمیل می‌کنند»، فاصله گرفت. و اگر چنین سلسله مراتب و نظارتی پیرامون جنسیت هنوز در چارچوب فضای نسبتاً باز و روادار غرب نسبت به دگرباشی جنسی برقرار است، در جوامع کمتر توسعه‌یافته و در حال گذار، که در آن  درک و دریافت همچنان دوگانه و دوسویه از جنسیت و هویت جنسی سلطه زیادی دارد، با چالش‌های بزرگ‌تری روبه‌رو خواهند بود. این جوامع نه تنها برابری حقوق برای زنان و اقلیت‌های جنسی (LGBTQ) را نفی می‌کنند، که آنان را از چشم‌اندازهای قانونی و اخلاقی نیز مجرم و طردشده می‌انگارند. به بیان دیگر، بعضی‌ها می‌توانند بگویند که استدلال فلسفی و هستی‌شناسانۀ شما دربارۀ «مشکل جنسیت» یا «بحران جنسیت» یا «تفاوت‌ جنسی در بحران» که تفاوت جنسی را در پایه‌های نظریه‌های فمنسیتی به چالش کشیده « نخبه گرا» و «غربی‌» است و دست‌کم در این مقطع از تاریخ سود و کاربرد چندانی برای انواع فمنییسم فراملی در مناطق جنوبی جهان ندارد. منظورم این است که برخی فمینیست‌ها که از چشم‌انداز سیاسی و عمل‌گرایانه بیشتر درگیر تلاش‌های روزانه برای ایجاد تغییرات نهادی، قانونی و سیاسی در کشورهایی مانند مصر یا ایران هستند، ممکن است آن‌قدرها به فکر  بحث، تدوین و تعریف دربارۀ مفهوم یک تعهد هستی‌شناشانه یا معرفتی نباشند، و در نتیجه با نظریه‌های شما ارتباط برقرار نکنند. پاسخ شما به چنین استدلال‌ها یا انتقادهایی چیست؟

نیره توحیدی: و در پایان، پرسشی که دغدغۀ شخصی من است: صرف‌نظر از تمام کاستی‌ها و اشکالات  در گفتمان‌های مدرن و پسامدرن و بدون در نظر گرفتن آنها در تخالف متباین با یکدیگر؛ پرسش من این است که آیا یک جامعه یا یک جنبش خواهان عدالت اجتماعی، از جمله جنبش فمینیستی، می‌تواند مدرنیته را پشت سر بگذارد و بدون ساختن نهادهای سیاسی ‌ـ اجتماعی و قانونی مدرن مانند گذراندن تجربۀ لیبرال دموکراسی یا نظام سرمایه‌داردی مدرن، گفتمان پسامدرن را برگیرد و بپذیرد؟ این را از این جهت می‌پرسم که برخی از هواداران  چپ گرا که به‌درستی به انتقاد از محدودیت‌های لیبرالیسم یا آن‌چه  مدرنیتۀ غربی می‌نامند، می‌پردازند، برنامه‌ای  کلان  و فراگیر بر ضد لیبرال دموکراسی، از جمله فمینیسم لیبرال، ارائه می‌دهند و انتظار دارند فمینیست‌های تمام ملت‌ها، از افغانستان تا آمریکا، روی سیاست‌های رادیکال ضد لیبرال، ضد سرمایه‌داری، و ضدجهانی شدن متفق باشند. من این نگاه را دارای نوعی چشم‌انداز “Anglo-centric”  (اروپا/آمریکا-محور)  می‌بینم، انگار تمامی جنبش‌های خواهان عدالت می‌باید دستور کارشان را از نقطه نظر و بر اساس الویت‌های چپ‌ها و فمینیست‌های آمریکا و اروپا پایه‌ بگذارند. نظر شما در این باره چیست؟

لینک مطلب در تریبون زمانه

منبع: خرمگس

توضیح: متن اصلی این مصاحبه که به طور نوشتاری در ماه اکتبر ۲۰۱۵ و آوریل  ۲۰۱۶ انجام شده بود به زبان انگلیسی است. ترجمه فارسی با ویرایش نهایی نیره توحیدی از ماندانا زندیان است.