۱۸ تیر، ۱۲ سال بعد
<p>مطالبات جنبش دانشجویی از ۱۸ تیر ۱۳۷۸ تا کنون چه تغییراتی کرده است؟ اکنون جنبش دانشجویی چه جایگاهی دارد؟ تأثیرپذیری جنبش دانشجویی از احزاب سیاسی چگونه است؟ از ۱۸ تیر چه برداشت‌هایی وجود دارد؟</p> <p> </p> <p>در سالگرد این روز، پرسش‌هایی از این دست را با احمد باطبی، که از چهره‌های نمادین برآمد جنبش دانشجویی در ۱۸ تیر ۱۳۷۸ است، در میان گذاشته‌ایم.</p> <!--break--> <p> </p> <p><a href="http://www.zamahang.com/podcast/2010/20110709_SerajAhmadBatebi.mp3"><img width="273" height="31" alt="" src="http://zamanehdev.redbee.nl/u/wp-content/uploads/musicicon.jpg" /></a></p> <p> </p> <p><strong>آقای احمد باطبی، در آستانه‌ی قیام دانشجویی ۱۸ تیر هستیم و ۱۲ سال از آن فاجعه و حمله‌ی خشونت‌بار نیروهای انتظامی و لباس شخصی به کوی دانشگاه می‌گذرد. می‌خواستم از شما بپرسم که مطالبات اصلی جنبش دانشجویی در ۱۸ تیر سال ۱۳۷۸ چه بود و با گذشت ۱۲ سال آیا این مطالبات دستخوش تغییراتی شده است، به‌ویژه بعد از جنبش اعتراضی اخیر مردم ایران؛ و یا همچنان همان مطالبات مورد پیگیری و پافشاری جنبش دانشجویی‌ است؟</strong></p> <p> </p> <p><strong>احمد باطبی: </strong>یکسری مطالبات هستند که به‌عنوان مطالبات پایه‌ای و مکتبی محسوب می‌شوند، مثل آزادی و دموکراسی که تعاریفی کلی هستند که همیشه جنبش دانشجویی دنبال ‌آنها بوده. یکسری مطالبات مصداقی نیز بوده که به طور مشخص در دوره‌های مختلف جنبش دانشجویی با توجه به توانایی و افراد و ویژگی‌هایش آنها را پیگیری می‌کرده است. اما به طور مشخص در ۱۸ تیر جنبش دانشجویی تحت تأثیر تحولات پس از برسرکارآمدن اصلاح‌طلبان و دوران اصلاحات بود. زمانی که اصلاح‌طلبان قدرت را به دست گرفتند، برای اولین بار پس از پیروزی انقلاب فضایی باز شد تا بحث و تبادل نظر جدی‌تری در حوزه‌ی دانشگاهها برقرار شود. آدمها، اساتیدی که به‌هرحال مدتها صحبت نمی‌کردند، یا کسانی که در حوزه‌های اجتماعی‌ـ سیاسی تأثیرگذار بودند در دوره‌های مختلف، به دانشگاه می‌آمدند و صحبت می‌کردند. مثل آقایان عبدی، انتظام، گنجی و خیلی از کسانی که تا قبل از آن نمی‌توانستند صحبت کنند.</p> <p> </p> <p>جدا از آن برخی از اساتید دانشگاهی هم فرهنگ پرسشگری و شک و سئوال کردن را وارد دانشگاه کردند، مثل دکتر عبدالکریم سروش که باعث شد فضایی ایجاد شود که دانشجو پس از مدتها در دانشگاه بتواند سئوال کند.</p> <p> <img width="150" height="195" align="left" alt="" src="http://zamanehdev.redbee.nl/u/wp-content/uploads/1zdciep.jpg" /></p> <p>اتفاق دیگری هم که افتاد این بود که جنبش دانشجویی ایران عملاً ارتباطش با نسل قبل قطع شده بود، در سالهای پیشین و خصوصاً در دوره‌ی دهه‌ی ۶۰ و فضای جنگ و اختناق. یعنی آن زمان توده دانشجویان و حتی ما فعالان آن دقیقاً نمی‌دانستیم که کار سیاسی فرقش با کار حقوق بشری یا کار حزبی‌ـ تشکیلاتی چیست. این‌ها را به طور مشخص نمی‌دانستیم، چون تجربه‌ای که جنبش دانشجویی در سالهای پیشین و خصوصاً قبل از انقلاب داشت، به ما منتقل نشده بود.</p> <p> </p> <p>در ۱۸ تیرماه مطالبات به طور مشخص آزادی بیان و مطبوعات بود و این مطالبات هم − البته تلقی و نظر شخصی من است و به صورت فرضی می‌گویم − عموماً چیزهایی بود که از بالا اعمال می‌شد. مثلاً چیزهایی که مشارکت و اصلاح‌طلبان پیگیری می‌کردند، مسائلی که در حوزه‌ی آزادی مطبوعات بود یا مسائلی که در مجلس پیگیری می‌شد، این‌ها به نوع دیگری در حوزه‌ی اجتماعی و دانشگاه پیگیری می‌شد. چون اگر ما به ۱۸ تیر نگاه کنیم، اعتراض به بستن یک روزنامه بود. یعنی همان آزادی بیان و مسائلی که به‌هرحال اصلاح‌طلبان به شکل‌های مختلف پیگیری می‌کردند.</p> <p> </p> <p>جدا از آن هم به طور مشخص‌تر در ۱۸ تیر تجاوزی به حریم خصوصی دانشجویان دانشگاهها شده بود که یک جنبه صنفی پیدا می‌کرد. یعنی جدا از مسئله‌ی تحولات روز و اجتماع، دانشجو و محیط دانشگاهی شاکی بود از این که چرا تجاوز به حریم خصوصی دانشگاه صورت گرفته و دانشجویان مورد ضرب و شتم و کشت و کشتار قرار گرفتند که این مطالبات‌شان هم باز جنبه‌ی صنفی پیدا می‌کرد. به نظر من این دو حوزه بود که مطالبات جنبش دانشجویی و به طور مشخص ۱۸ تیر در این چارچوب قرار می‌گرفت.</p> <p> </p> <p><strong>آقای باطبی الان جنبش دانشجویی در چه جایگاهی قرار دارد؟<br /> بعد از گذشت این ۱۲ سال و فراز و نشیب‌هایی که داشته، آیا جنبش دانشجویی را می‌شود مستقل از جنبش سبز و جنبش اعتراضی مردم ایران تعریف کرد؟<br /> آیا کارآیی و کارآمدی دارد این جنبش، یا نه، از ذیل جنبش اعتراضی تعریف می‌شود؟</strong></p> <p> </p> <p>در تعاریف جامعه شناسی عموماً جامعه مدرن به جامعه‌ای گفته می‌شود که در آن تقسیم کار اجتماعی صورت گرفته باشد. چه بین افراد چه بین جماعت یا گروههای مختلف. جنبش دانشجویی در کشورهای مدرن که روابطشان بر مبنای اصول و تعاریف مشخص دموکراتیک و پبشرفته است، مشخص است دقیقاً چه کاری انجام می‌دهد، حدود وظایفش مشخص است و این که به‌هرحال باید درس بخواند و در کنارش هم با دخالت در حوزه‌های مختلف و تمرین برای آینده خودش را آماده می‌کند که بتواند لااقل بعد از فارغ‌التحصیلی حضوری داشته باشد. در ایران این مسئله به شکل اصولی و درستی نیست. تمام حوزها باهم قاطی است. یعنی شما می‌توانید ببینید آدمهایی که در جنبش دانشجویی هستند، در جاهای دیگرهم حضور پیدا می‌کنند و فعالیت‌های دیگری هم دارند. این تقسیم کار و تعریف وظایف در ایران وجود ندارد. به خاطر همین شما مرز مشخصی در فعالیت‌ کاری جنبش‌های مختلف ازجمله جنبش اجتماعی با جنبش دانشجویی نمی‌توانید پیدا کنید.</p> <p> </p> <p>به نظر من خصوصاً پس از انتخابات این مرزها فوق‌العاده کمرنگ شده و جنبش دانشجویی ایران عملاً با جنبش اجتماعی و حوزه‌های دیگر قاطی شده است. این به این معنا نیست که هویت‌ها تغییر کرده است. یعنی جنبش دانشجویی دیگر وجود ندارد و یک جنبش اجتماعی وجود دارد. خیر! به نظر من چنین چیزی نیست. ولی چون مطالبات و نقاط اشتراک در بیان مطالبات خیلی زیاد شده، مرزهای جنبش‌ها کمرنگ‌تر و جنبش‌ها به‌هم نزدیکتر شده‌اند. مثل اتاقی که شما از تمام حوزه‌ها آدم در آن دارید. از دانشجویی، کارگری... شما می‌توانید تشخیص بدهید که کدام دانشجوست و کدام کارگر است، ولی به‌هرحال جداکردن چون در یک اتاق و در یک محدوده قرار گرفته‌اند، تقریباً کار سختی خواهد بود.</p> <p> </p> <p>به نظرمن هویت جنبش دانشجویی هویت کاملاً مشخصی است و جدا از آن به‌هرحال جنبش دانشجویی جنبشی‌ست که هم نسل جوان دارد، یعنی هیجان و ویژگی‌های جوانی در بیان مطالبات‌شان یکمقدار تمایز می‌دهد با جنبش‌های دیگر و هم این که دانشگاه و دانشجو با محیط دانشگاهی و علمی مرتبط است و تعاریف را تئوریزه می‌کند و به صورت آکادمیک و دانشگاهی درمی‌آورد و مطالباتی که در حوزه‌ی اجتماعی می‌بیند، اصلاً فهم و درک از محیط اجتماعی در محیط دانشگاه یکمقداری دانشگاهی‌تر می‌شود و تعاریف علمی‌تر پیدا می‌کند. این ویژگی‌‌ای است که به‌هرحال دانشگاه دارد.</p> <p> </p> <p>به نظر من این کارکردها به صورت مجزا در حال انجام شدن است. یعنی شما اگر مصاحبه‌ها یا مقالات دانشجویی را نگاه کنید، می‌بینید که تمام آن چیزهایی که اتفاق می‌افتد، در حوزه‌ی اجتماعی در محیط کاری دانشگاه یا در بولتن‌های خبری و تحلیلی به صورت آکادمیک دارد کارش را انجام می‌دهد. تعاریف را می‌بینید، مقالات را می‌بینید، ولی درعین حال جدا کردن این‌ها هم کار مشکلی است. به نظر من در حال حاضر جنبش دانشجویی در چنین شرایطی قرار دارد.</p> <p> </p> <p><strong>آقای باطبی تأثیرپذیری جنبش دانشجویی در ایران از احزاب سیاسی در طول این سالهایی که موضوع بحث است، چه گونه بوده است؟<br /> آیا احزاب سیاسی در داخل ایران اعم از احزاب اصلاح‌طلب در داخل و یا حتی احزاب اپوزیسیون در خارج از کشور، تأثیرگذاری روی جریانات و جنبش‌های دانشجویی داشته‌اند یا نه؟</strong></p> <p> </p> <p>تاریخچه‌ی جنبش دانشجویی ایران همیشه بارها در آن تکرار شده که گروههای سیاسی تلاش در تأثیرگذاری و یارگیری داشتند. شما نگاه کنید مثلاً در دوره‌ای که کنفدراسیون دانشجویان بود، ۵۰ سال پیش گروههای چپ حضور داشتند، گروههایی که به‌هرحال فعالیت سازمان‌یافته و تشکیلاتی داشتند، در این‌ها عضو داشتند. به اوایل انقلاب هم که نگاه کنید، اصلاً گروه‌ها دفتر در دانشگاهها داشتند، اعضای خودشان را داشتند و تأثیرگذاری بود. و حتی در دوره‌ی دهه‌ی ۶۰ که دفتر تحکیم برای ارتباط بین حوزه و دانشگاه ایجاد شد و بعد از آن که اصلاح‌طلب‌ها آمدند، شما می‌بینید که همیشه احزاب برای این که عضو بگیرند از جنبش دانشجویی تلاش داشتند.</p> <p> </p> <p>در دوره‌های مختلف حتی جنبش دانشجویی را به نظر من می‌توانیم سازمان‌های اقماری احزاب بدانیم. مثلاً در دوره‌ی اصلاحات به نظر من اصلاً جنبش دانشجویی در راستای اهداف جبهه‌‌ی مشارکت حرکت می‌کرد. این وجود داشته که رهبری یا خط دهی و یا جهت دهی جنبش دانشجویی توسط احزاب صورت گیرد و خود حکومت هم همیشه برای این کار تلاش داشت که بتواند کنترل رفتار و عملکرد جنبش دانشجویی را داشته باشد. لذا ما نمی‌توانیم بگوییم نبوده و جنبش دانشجویی مستقل بوده. ولی همیشه به خاطر دو دلیل این کار مداوم نبود. یعنی احزاب نمی‌توانستند به طور دائم یا در بلندمدت و یا به طور کلی یک جنبش را در اختیار خود بگیرند. دلیل اول این که جنبش دانشجویی ویژگی‌اش این است که موقت است. یعنی دانشجو چهارسال، هشت سال یا حداکثر ده سال دانشجویی می‌کند. بعد از آن از جنبش دانشجویی خارج می‌شود کسی دیگر وارد می‌شود. لذا احزاب مجدداً باید توان داشته باشند روی آدمهای جدید کار کنند و به‌هرحال نوعی آمادگی و پرورش در اعضای جدید ایجاد کنند که به خودشان وابسته‌تر کنند.</p> <p> </p> <p>مورد دوم کار تئوریک است و قانع کردن دانشجویان. دانشجویان جزو اقشاری از اجتماع هستند که وابستگی مالی به جایی ندارند یعنی حقوق بگیر جایی نیستند و این کمی به استقلال‌شان کمک می‌کند. یعنی خیلی وقت‌ها دانشجویان حاضر نیستند زیر چتر یک حزبی بروند و به‌هرحال به خاطر منافع‌شان و به خاطر موقعیتی که دارند. این بازهم نوعی استقلال به آن‌ها می‌دهد. به این دو دلیل به نظر من یک حالت گاهی به نعل و گاهی به میخ همیشه داشت جنبش دانشجویی، ولی الان به نظر من تحت تأثیر نیست و الان به خاطر شرایط پس از انتخابات و فضایی که وجود دارد، خصوصاً فضای سیاسی و عدم سازمانیافتگی احزاب و تشکل‌ها در داخل ایران، جنبش دانشجویی به نظر من اگر کاری هم کند، بر مبنای توانایی خودش است.</p> <p> </p> <p><strong>پس از گذشت ۱۲ سال از واقعه ۱۸ تیر، روایت‌ها و دیدگاههای گوناگونی از آن حادثه مطرح می‌شود و شما کمتر در این سالهای اخیر به بیان واقعیت و روایت خودتان پرداختید. این سکوت را به چه معنا در پیش گرفتید و روایت شما به طور مشخص از این واقعه بعد از ۱۲ سال چیست؟</strong></p> <p> </p> <p>ببینید، این سکوت من دلیل دارد و من ترجیح می‌دهم که کمتر وارد این داستان شوم. یک ویژگی تاریخی وجود دارد. نه لزوماً در مورد ۱۸ تیر یا جامعه ایران، بلکه در تمام دنیا همیشه همین بوده است. وقتی یک اتفاق تاریخی می‌افتد، در مرور زمان و با گذشت زمان تعاریف جدیدی از آن ارائه می‌شود. آدمهایی که به‌هرحال حضور داشتند، کمتر می‌آیند صحبت می‌کنند، حالا به‌هر دلیلی. و آدمهایی که یا حضور نداشتند و یا بنابه دلایلی تعاریف دیگری ارائه می‌‌دهند، به خاطر منافع شخصی یا هر چیز دیگری وارد می‌شوند، خودبه‌خود داستان تعریف دیگری پیدا می‌کند.</p> <p> </p> <p>من یک مثال ساده برای شما می‌زنم. من مدتی پیش یک ایمیل دریافت کردم، از یک دخترخانم. او به من ایمیل زد و گفت به ۱۸ تیر داریم نزدیک می‌شویم و گفت زمانی که ۱۸ تیر اتفاق افتاد، من ۱۲ سالم بود و الان دانشجو هستم و در آن ایمیل ابراز محبت کرده بود نسبت به من به خاطر آن اتفاق. ببینید، این نوجوان ۱۲ ساله آن زمان چیز خاصی از این ۱۸ تیر یادش نیست، از اتفاقاتی که افتاد. و چیزی که الان می‌بیند، آدم‌هایی که حضور پیدا می‌کنند و روایت‌های خودشان را می‌کنند. متأسفانه در سالهای اخیر و خصوصاً امسال ما شکل جدیدی از حضور آدم‌هایی را می‌بینیم که این‌ها نه در ۱۸ تیر حضور داشتند و یا اگر حضور داشتند به شکل معکوس و منفی‌اش حضور داشتند. یعنی نه در راستای اهداف جنبش دانشجویی یا مبارزاتی و یا مسائل دیگر، بلکه کاملاً در چارچوب نهادهای سرکوبگر و اطلاعاتی حضور داشتند و الان به‌عنوان مفسر، تحلیلگر و یا کسی که قرائت جدیدی از ۱۸ تیر می‌کند، حضور پیدا می‌کنند.</p> <p> </p> <p>این فضا فضایی‌ست که به نظر من آلوده است و ما آن چیزی که اتفاق افتاده بود را نخواهیم شنید و روایت فردی و به نفع خود آدم‌ها را خواهیم شنید. من حاضر نیستم در این داستان شرکت کنم. من چیزهایی که دیدم، کارهایی که کرده‌ام، نسبت به آن‌ها متعهدم. آدمهایی که داخل زندان بودند، مرحوم عزت ابراهیمی نژاد، مرحوم اکبر محمدی، بهروز جاوید تهرانی که الان در زندان است و خیلی از آدمها که در آن دوره با ما زندان بودند و سختی کشیدند و هیچ کسی صدای‌شان را نشنید یا حتی اسم‌شان را هم نمی‌دانند، من نسبت به این‌ها متعهدم.</p> <p> </p> <p>من در گذشته آن تعریفی را که باید بکنم کردم. الان به نظر من اگر وارد این داستان شویم، با حضور گسترده‌ی لمپن‌های سیاسی که الان حضور پیدا کرده‌اند به نفع خودشان برای این که بتوانند منافع خودشان را تأمین کنند، به نظر من حضور من یا ادامه‌ی چیزهایی که گفته‌ام اگر تکرار کنم، این است که یک تقابل با این آدمها ایجاد کنم و تنها چیزی که در نهایت باقی می‌ماند، آن چیزی‌ است که نهادهای سرکوبگر و حکومت ایران می‌خواهد ثابت کند که این طور نبوده و اختلاف نظر وجود دارد و از همان موقع به‌هرحال این داستان جور دیگری بوده و یکجور آب ریختن به آسیاب نهادهای سرکوبگر است.</p> <p> </p> <p>تکرار می‌کنم من در گذشته چیزهایی را که دیدم، تعریف کردم و باقیمانده‌اش هم در ذهن من هست و اگر لازم باشد، یک روزی خواهم گفت. اما در این موقعیت حاضر نیستم وارد شوم و تقابل یا رویارویی یا حتی همآوایی با آدمهایی داشته باشم که به‌‌عنوان آدمهای حاضر در ۱۸ تیر می‌آیند حرف می‌زنند یا قرائت خودشان را ارائه می‌دهند. من فقط تنها چیزی که می‌گویم این است، متأسفم که ما در نهایت کارمان به اینجا کشیده شد. </p> <p> </p>
مطالبات جنبش دانشجویی از ۱۸ تیر ۱۳۷۸ تا کنون چه تغییراتی کرده است؟ اکنون جنبش دانشجویی چه جایگاهی دارد؟ تأثیرپذیری جنبش دانشجویی از احزاب سیاسی چگونه است؟ از ۱۸ تیر چه برداشت‌هایی وجود دارد؟
در سالگرد این روز، پرسش‌هایی از این دست را با احمد باطبی، که از چهره‌های نمادین برآمد جنبش دانشجویی در ۱۸ تیر ۱۳۷۸ است، در میان گذاشته‌ایم.
آقای احمد باطبی، در آستانه‌ی قیام دانشجویی ۱۸ تیر هستیم و ۱۲ سال از آن فاجعه و حمله‌ی خشونت‌بار نیروهای انتظامی و لباس شخصی به کوی دانشگاه می‌گذرد. می‌خواستم از شما بپرسم که مطالبات اصلی جنبش دانشجویی در ۱۸ تیر سال ۱۳۷۸ چه بود و با گذشت ۱۲ سال آیا این مطالبات دستخوش تغییراتی شده است، به‌ویژه بعد از جنبش اعتراضی اخیر مردم ایران؛ و یا همچنان همان مطالبات مورد پیگیری و پافشاری جنبش دانشجویی است؟
احمد باطبی: یکسری مطالبات هستند که بهعنوان مطالبات پایه‌ای و مکتبی محسوب می‌شوند، مثل آزادی و دموکراسی که تعاریفی کلی هستند که همیشه جنبش دانشجویی دنبال آنها بوده. یکسری مطالبات مصداقی نیز بوده که به طور مشخص در دوره‌های مختلف جنبش دانشجویی با توجه به توانایی و افراد و ویژگی‌هایش آنها را پیگیری می‌کرده است. اما به طور مشخص در ۱۸ تیر جنبش دانشجویی تحت تأثیر تحولات پس از برسرکارآمدن اصلاح‌طلبان و دوران اصلاحات بود. زمانی که اصلاح‌طلبان قدرت را به دست گرفتند، برای اولین بار پس از پیروزی انقلاب فضایی باز شد تا بحث و تبادل نظر جدی‌تری در حوزه‌ی دانشگاهها برقرار شود. آدمها، اساتیدی که به‌هرحال مدتها صحبت نمی‌کردند، یا کسانی که در حوزه‌های اجتماعی‌ـ سیاسی تأثیرگذار بودند در دوره‌های مختلف، به دانشگاه می‌آمدند و صحبت می‌کردند. مثل آقایان عبدی، انتظام، گنجی و خیلی از کسانی که تا قبل از آن نمی‌توانستند صحبت کنند.
جدا از آن برخی از اساتید دانشگاهی هم فرهنگ پرسشگری و شک و سئوال کردن را وارد دانشگاه کردند، مثل دکتر عبدالکریم سروش که باعث شد فضایی ایجاد شود که دانشجو پس از مدتها در دانشگاه بتواند سئوال کند.
اتفاق دیگری هم که افتاد این بود که جنبش دانشجویی ایران عملاً ارتباطش با نسل قبل قطع شده بود، در سالهای پیشین و خصوصاً در دوره‌ی دهه‌ی ۶۰ و فضای جنگ و اختناق. یعنی آن زمان توده دانشجویان و حتی ما فعالان آن دقیقاً نمی‌دانستیم که کار سیاسی فرقش با کار حقوق بشری یا کار حزبی‌ـ تشکیلاتی چیست. این‌ها را به طور مشخص نمی‌دانستیم، چون تجربه‌ای که جنبش دانشجویی در سالهای پیشین و خصوصاً قبل از انقلاب داشت، به ما منتقل نشده بود.
در ۱۸ تیرماه مطالبات به طور مشخص آزادی بیان و مطبوعات بود و این مطالبات هم − البته تلقی و نظر شخصی من است و به صورت فرضی می‌گویم − عموماً چیزهایی بود که از بالا اعمال می‌شد. مثلاً چیزهایی که مشارکت و اصلاح‌طلبان پیگیری می‌کردند، مسائلی که در حوزه‌ی آزادی مطبوعات بود یا مسائلی که در مجلس پیگیری می‌شد، این‌ها به نوع دیگری در حوزه‌ی اجتماعی و دانشگاه پیگیری می‌شد. چون اگر ما به ۱۸ تیر نگاه کنیم، اعتراض به بستن یک روزنامه بود. یعنی همان آزادی بیان و مسائلی که به‌هرحال اصلاح‌طلبان به شکل‌های مختلف پیگیری می‌کردند.
جدا از آن هم به طور مشخص‌تر در ۱۸ تیر تجاوزی به حریم خصوصی دانشجویان دانشگاهها شده بود که یک جنبه صنفی پیدا می‌کرد. یعنی جدا از مسئله‌ی تحولات روز و اجتماع، دانشجو و محیط دانشگاهی شاکی بود از این که چرا تجاوز به حریم خصوصی دانشگاه صورت گرفته و دانشجویان مورد ضرب و شتم و کشت و کشتار قرار گرفتند که این مطالبات‌شان هم باز جنبه‌ی صنفی پیدا می‌کرد. به نظر من این دو حوزه بود که مطالبات جنبش دانشجویی و به طور مشخص ۱۸ تیر در این چارچوب قرار می‌گرفت.
آقای باطبی الان جنبش دانشجویی در چه جایگاهی قرار دارد؟
بعد از گذشت این ۱۲ سال و فراز و نشیب‌هایی که داشته، آیا جنبش دانشجویی را می‌شود مستقل از جنبش سبز و جنبش اعتراضی مردم ایران تعریف کرد؟
آیا کارآیی و کارآمدی دارد این جنبش، یا نه، از ذیل جنبش اعتراضی تعریف می‌شود؟
در تعاریف جامعه شناسی عموماً جامعه مدرن به جامعه‌ای گفته می‌شود که در آن تقسیم کار اجتماعی صورت گرفته باشد. چه بین افراد چه بین جماعت یا گروههای مختلف. جنبش دانشجویی در کشورهای مدرن که روابطشان بر مبنای اصول و تعاریف مشخص دموکراتیک و پبشرفته است، مشخص است دقیقاً چه کاری انجام می‌دهد، حدود وظایفش مشخص است و این که به‌هرحال باید درس بخواند و در کنارش هم با دخالت در حوزه‌های مختلف و تمرین برای آینده خودش را آماده می‌کند که بتواند لااقل بعد از فارغ‌التحصیلی حضوری داشته باشد. در ایران این مسئله به شکل اصولی و درستی نیست. تمام حوزها باهم قاطی است. یعنی شما می‌توانید ببینید آدمهایی که در جنبش دانشجویی هستند، در جاهای دیگرهم حضور پیدا می‌کنند و فعالیت‌های دیگری هم دارند. این تقسیم کار و تعریف وظایف در ایران وجود ندارد. به خاطر همین شما مرز مشخصی در فعالیت کاری جنبش‌های مختلف ازجمله جنبش اجتماعی با جنبش دانشجویی نمی‌توانید پیدا کنید.
به نظر من خصوصاً پس از انتخابات این مرزها فوق‌العاده کمرنگ شده و جنبش دانشجویی ایران عملاً با جنبش اجتماعی و حوزه‌های دیگر قاطی شده است. این به این معنا نیست که هویت‌ها تغییر کرده است. یعنی جنبش دانشجویی دیگر وجود ندارد و یک جنبش اجتماعی وجود دارد. خیر! به نظر من چنین چیزی نیست. ولی چون مطالبات و نقاط اشتراک در بیان مطالبات خیلی زیاد شده، مرزهای جنبش‌ها کمرنگ‌تر و جنبش‌ها به‌هم نزدیکتر شده‌اند. مثل اتاقی که شما از تمام حوزه‌ها آدم در آن دارید. از دانشجویی، کارگری... شما می‌توانید تشخیص بدهید که کدام دانشجوست و کدام کارگر است، ولی به‌هرحال جداکردن چون در یک اتاق و در یک محدوده قرار گرفته‌اند، تقریباً کار سختی خواهد بود.
به نظرمن هویت جنبش دانشجویی هویت کاملاً مشخصی است و جدا از آن به‌هرحال جنبش دانشجویی جنبشی‌ست که هم نسل جوان دارد، یعنی هیجان و ویژگی‌های جوانی در بیان مطالبات‌شان یکمقدار تمایز می‌دهد با جنبش‌های دیگر و هم این که دانشگاه و دانشجو با محیط دانشگاهی و علمی مرتبط است و تعاریف را تئوریزه می‌کند و به صورت آکادمیک و دانشگاهی درمی‌آورد و مطالباتی که در حوزه‌ی اجتماعی می‌بیند، اصلاً فهم و درک از محیط اجتماعی در محیط دانشگاه یکمقداری دانشگاهی‌تر می‌شود و تعاریف علمی‌تر پیدا می‌کند. این ویژگی‌‌ای است که به‌هرحال دانشگاه دارد.
به نظر من این کارکردها به صورت مجزا در حال انجام شدن است. یعنی شما اگر مصاحبه‌ها یا مقالات دانشجویی را نگاه کنید، می‌بینید که تمام آن چیزهایی که اتفاق می‌افتد، در حوزه‌ی اجتماعی در محیط کاری دانشگاه یا در بولتن‌های خبری و تحلیلی به صورت آکادمیک دارد کارش را انجام می‌دهد. تعاریف را می‌بینید، مقالات را می‌بینید، ولی درعین حال جدا کردن این‌ها هم کار مشکلی است. به نظر من در حال حاضر جنبش دانشجویی در چنین شرایطی قرار دارد.
آقای باطبی تأثیرپذیری جنبش دانشجویی در ایران از احزاب سیاسی در طول این سالهایی که موضوع بحث است، چه گونه بوده است؟
آیا احزاب سیاسی در داخل ایران اعم از احزاب اصلاح‌طلب در داخل و یا حتی احزاب اپوزیسیون در خارج از کشور، تأثیرگذاری روی جریانات و جنبش‌های دانشجویی داشته‌اند یا نه؟
تاریخچه‌ی جنبش دانشجویی ایران همیشه بارها در آن تکرار شده که گروههای سیاسی تلاش در تأثیرگذاری و یارگیری داشتند. شما نگاه کنید مثلاً در دوره‌ای که کنفدراسیون دانشجویان بود، ۵۰ سال پیش گروههای چپ حضور داشتند، گروههایی که به‌هرحال فعالیت سازمان‌یافته و تشکیلاتی داشتند، در این‌ها عضو داشتند. به اوایل انقلاب هم که نگاه کنید، اصلاً گروه‌ها دفتر در دانشگاهها داشتند، اعضای خودشان را داشتند و تأثیرگذاری بود. و حتی در دوره‌ی دهه‌ی ۶۰ که دفتر تحکیم برای ارتباط بین حوزه و دانشگاه ایجاد شد و بعد از آن که اصلاح‌طلب‌ها آمدند، شما می‌بینید که همیشه احزاب برای این که عضو بگیرند از جنبش دانشجویی تلاش داشتند.
در دوره‌های مختلف حتی جنبش دانشجویی را به نظر من می‌توانیم سازمان‌های اقماری احزاب بدانیم. مثلاً در دوره‌ی اصلاحات به نظر من اصلاً جنبش دانشجویی در راستای اهداف جبهه‌‌ی مشارکت حرکت می‌کرد. این وجود داشته که رهبری یا خط دهی و یا جهت دهی جنبش دانشجویی توسط احزاب صورت گیرد و خود حکومت هم همیشه برای این کار تلاش داشت که بتواند کنترل رفتار و عملکرد جنبش دانشجویی را داشته باشد. لذا ما نمی‌توانیم بگوییم نبوده و جنبش دانشجویی مستقل بوده. ولی همیشه به خاطر دو دلیل این کار مداوم نبود. یعنی احزاب نمی‌توانستند به طور دائم یا در بلندمدت و یا به طور کلی یک جنبش را در اختیار خود بگیرند. دلیل اول این که جنبش دانشجویی ویژگی‌اش این است که موقت است. یعنی دانشجو چهارسال، هشت سال یا حداکثر ده سال دانشجویی می‌کند. بعد از آن از جنبش دانشجویی خارج می‌شود کسی دیگر وارد می‌شود. لذا احزاب مجدداً باید توان داشته باشند روی آدمهای جدید کار کنند و به‌هرحال نوعی آمادگی و پرورش در اعضای جدید ایجاد کنند که به خودشان وابسته‌تر کنند.
مورد دوم کار تئوریک است و قانع کردن دانشجویان. دانشجویان جزو اقشاری از اجتماع هستند که وابستگی مالی به جایی ندارند یعنی حقوق بگیر جایی نیستند و این کمی به استقلال‌شان کمک می‌کند. یعنی خیلی وقت‌ها دانشجویان حاضر نیستند زیر چتر یک حزبی بروند و به‌هرحال به خاطر منافع‌شان و به خاطر موقعیتی که دارند. این بازهم نوعی استقلال به آنها می‌دهد. به این دو دلیل به نظر من یک حالت گاهی به نعل و گاهی به میخ همیشه داشت جنبش دانشجویی، ولی الان به نظر من تحت تأثیر نیست و الان به خاطر شرایط پس از انتخابات و فضایی که وجود دارد، خصوصاً فضای سیاسی و عدم سازمانیافتگی احزاب و تشکل‌ها در داخل ایران، جنبش دانشجویی به نظر من اگر کاری هم کند، بر مبنای توانایی خودش است.
پس از گذشت ۱۲ سال از واقعه ۱۸ تیر، روایت‌ها و دیدگاههای گوناگونی از آن حادثه مطرح می‌شود و شما کمتر در این سالهای اخیر به بیان واقعیت و روایت خودتان پرداختید. این سکوت را به چه معنا در پیش گرفتید و روایت شما به طور مشخص از این واقعه بعد از ۱۲ سال چیست؟
ببینید، این سکوت من دلیل دارد و من ترجیح می‌دهم که کمتر وارد این داستان شوم. یک ویژگی تاریخی وجود دارد. نه لزوماً در مورد ۱۸ تیر یا جامعه ایران، بلکه در تمام دنیا همیشه همین بوده است. وقتی یک اتفاق تاریخی می‌افتد، در مرور زمان و با گذشت زمان تعاریف جدیدی از آن ارائه می‌شود. آدمهایی که به‌هرحال حضور داشتند، کمتر می‌آیند صحبت می‌کنند، حالا به‌هر دلیلی. و آدمهایی که یا حضور نداشتند و یا بنابه دلایلی تعاریف دیگری ارائه میدهند، به خاطر منافع شخصی یا هر چیز دیگری وارد می‌شوند، خودبه‌خود داستان تعریف دیگری پیدا می‌کند.
من یک مثال ساده برای شما می‌زنم. من مدتی پیش یک ایمیل دریافت کردم، از یک دخترخانم. او به من ایمیل زد و گفت به ۱۸ تیر داریم نزدیک می‌شویم و گفت زمانی که ۱۸ تیر اتفاق افتاد، من ۱۲ سالم بود و الان دانشجو هستم و در آن ایمیل ابراز محبت کرده بود نسبت به من به خاطر آن اتفاق. ببینید، این نوجوان ۱۲ ساله آن زمان چیز خاصی از این ۱۸ تیر یادش نیست، از اتفاقاتی که افتاد. و چیزی که الان می‌بیند، آدمهایی که حضور پیدا می‌کنند و روایت‌های خودشان را می‌کنند. متأسفانه در سالهای اخیر و خصوصاً امسال ما شکل جدیدی از حضور آدمهایی را می‌بینیم که این‌ها نه در ۱۸ تیر حضور داشتند و یا اگر حضور داشتند به شکل معکوس و منفی‌اش حضور داشتند. یعنی نه در راستای اهداف جنبش دانشجویی یا مبارزاتی و یا مسائل دیگر، بلکه کاملاً در چارچوب نهادهای سرکوبگر و اطلاعاتی حضور داشتند و الان بهعنوان مفسر، تحلیلگر و یا کسی که قرائت جدیدی از ۱۸ تیر می‌کند، حضور پیدا می‌کنند.
این فضا فضایی‌ست که به نظر من آلوده است و ما آن چیزی که اتفاق افتاده بود را نخواهیم شنید و روایت فردی و به نفع خود آدمها را خواهیم شنید. من حاضر نیستم در این داستان شرکت کنم. من چیزهایی که دیدم، کارهایی که کرده‌ام، نسبت به آنها متعهدم. آدمهایی که داخل زندان بودند، مرحوم عزت ابراهیمی نژاد، مرحوم اکبر محمدی، بهروز جاوید تهرانی که الان در زندان است و خیلی از آدمها که در آن دوره با ما زندان بودند و سختی کشیدند و هیچ کسی صدای‌شان را نشنید یا حتی اسم‌شان را هم نمی‌دانند، من نسبت به این‌ها متعهدم.
من در گذشته آن تعریفی را که باید بکنم کردم. الان به نظر من اگر وارد این داستان شویم، با حضور گسترده‌ی لمپن‌های سیاسی که الان حضور پیدا کرده‌اند به نفع خودشان برای این که بتوانند منافع خودشان را تأمین کنند، به نظر من حضور من یا ادامه‌ی چیزهایی که گفته‌ام اگر تکرار کنم، این است که یک تقابل با این آدمها ایجاد کنم و تنها چیزی که در نهایت باقی می‌ماند، آن چیزی است که نهادهای سرکوبگر و حکومت ایران می‌خواهد ثابت کند که این طور نبوده و اختلاف نظر وجود دارد و از همان موقع به‌هرحال این داستان جور دیگری بوده و یکجور آب ریختن به آسیاب نهادهای سرکوبگر است.
تکرار می‌کنم من در گذشته چیزهایی را که دیدم، تعریف کردم و باقیمانده‌اش هم در ذهن من هست و اگر لازم باشد، یک روزی خواهم گفت. اما در این موقعیت حاضر نیستم وارد شوم و تقابل یا رویارویی یا حتی همآوایی با آدمهایی داشته باشم که بهعنوان آدمهای حاضر در ۱۸ تیر می‌آیند حرف می‌زنند یا قرائت خودشان را ارائه میدهند. من فقط تنها چیزی که می‌گویم این است، متأسفم که ما در نهایت کارمان به اینجا کشیده شد.
نظرها
کاربر مهمان
<p>اقای باطبی شما از سروش گفتند که "مثل دکتر عبدالکریم سروش که باعث شد فضایی ایجاد شود که دانشجو پس از مدتها در دانشگاه بتواند سئوال کند." شما یا کتاب نخوانده اید یا فراموشکار شده اید. ایشان تئوریسین انقلاب فرهنگی بودند و این بلاهایی که 30 سال است دانشگاه ها گریبانگیر ان هستند دست پخت کسانی شبیه ایشان است. وقت کردید یک سری به این دو تا سایت بزیند. اولی صحبت اقای سروش است در انجام انقلاب فرهنگی به قصد اسلامی کردن دانشگاه ها و دومی سابقه خود ایشان. شما البته جوان هستید و دوران سوارکاری اقای سروش را یادتان نیست. برای همین خدمتتان می فرستم.<br /> 1. نطق سروش در مورد اسلامی کردن دانشگاه ها<br /> http://www.youtube.com/watch?v=dF210P7iYCg </p> <p>سروش، گزارشی از عملکرد تک تک اعضای ستاد انقلاب فرهنگی اول را ارائه می دهد.<br /> http://www.youtube.com/watch?v=Sk2oJil2vyU&feature=related </p> <p>و ادامه داد که مردم ایران باید در این مورد که دانشگاهها به مدت ۲۰ سال بسته نماندند از اعضای ستاد انقلاب فرهنگی متشکر باشند.<br /> http://www.youtube.com/watch?v=hsNht8uZwp8&feature=related </p> <p>بررسی انقلاب فرهنگی<br /> http://radiozamaneh.com/specials/revolution/2011/06/24/4913 </p> <p>2. بررسی انقلاب فرهنگی </p>
کاربر مهمان
<p>"شما کمتر در این سالهای اخیر به بیان واقعیت و روایت خودتان پرداختید. این سکوت را به چه معنا در پیش گرفتید" ببخشید جناب مصاحبه کننده، می تونم بپرسم ایشون دقیقا در چه موردی سکوت کردند؟ آقای باطبی که بارها و بارها خودش در مصاحبه هاش گفته در رویداد 18 تیر کاره ای نبوده. ایشون در یه دوره آزاد فیلمسازی جهاد دانشگاهی دانشگاه تهران ثبت نام کرده بوده اون روز بخصوص هم رفته بوده اون طرفها که برای پروژه اش یه فیلم در زمینه اعتیاد بسازه، که می بینه شهر شلوغه ایشون هم یه پیرهن خونی که روی زمین بوده رو برمیداره می گیره بالا. دست بر قضا آقای عکاس باشی هم اونجا حضور داشته! و بعد هم زندان و... در مورد خاطرات درون زندان البته حق با شماست، ایشون بیشتر سکوت کردند که البته دلیل سکوتشون هم کمابیش مشخصه. برای درک درست از مقطع زندان خیلی راحت میشه مراجعه کرد به کتاب خاطرات مرحوم اکبر محمدی اون فصلی که از ایشون با عنوان الف.ب. یاد کرده و همینطور خاطرات هم بندیهای دیگه مثل محمد رضا کثرانی و ارژنگ داوددی و مهرداد لهراسبی و خیلیهای دیگه...<br /> روایت روز 18 تیر رو هم که ایشون در مصاحبه هاش با همین رادیو زمانه، بی بی سی، رادیو فردا، روزآنلاین و خیلی جاهای دیگه گفته. حالا این داستان «بیان واقعیت» و «روایت خودتان» دیگه چه صیغه ایه؟ این اصلا درست نیست که مصاحبه کننده به نوعی یه مفهومی رو به مصاحبه شونده القا کنه طوری که خود مصاحبه شونده هم باورش بشه. لطفا حرفه ای تر رفتار کنید آقای سراج الدین! </p>
احمد باطبی
<p>دوست گرامی که نظر بالا را ارسال کردید .<br /> من هر گز در هیچ کجا مواردی که شما ذکر کردید را نگفتم . روایت شما هم از گفته ها من ناقص و گزینشی است .<br /> اگر مایل به دانستن پرسش ها و روشن شدن تصورات اشتباهتان هستید لطفا نام و مشخصات واقعی خودتان را اینجا بنویسید تا پاسخ دهم . سپاس</p>
بهمن
<p>این چه زندانی است که توش میشه لیسانس گرفت و بعد برای کنکور فوق لیسانس به آدم مرخصی می دهند؟! و از همه جالبتر برای کمردرد هم نه ماه مرخصی استعلاجی داده اند که آقای باطبی خودش گفت در همین مرخصی از کشور خارج شده! بعد هم که رفت واشنگتن یک راست و سر به آستان کاخ سفید مالید. حالا ایشان برای ما شده اند سخنگوی جنبش دانشجویی!</p>
کاربر مهمان فرهاد - فریاد
<p> عادت ایرانی اینست که وفتی به صدای یک خواننده گوش میدهند به نوع هنری که خواننده ارائه داده توجه نمی کنند اول می گویند این معتاد است دوست پسر یا دختر دارد و .... همینطور است در مورد انسانهای فداکاری که جان خودشان را در طبق اخلاص گاشته اند تا آگاهی انسان را رفم زنند همچون آقای باطبی . او در مقاومت و از جانگذشتگی نمونه ی انسانی راستین است و افتخار جامعه ی ایرانی و بخصوص سرمشقی برای دانشجویان و ما باید جایگاه و مقام او را ارج نهیم . من اگر چه با بسیاری از ایده های اقای باطبی حتی مخالفم ولی بدین معنا نیست که این تفاوت آراء سبب شود دست به تخریب زده و یکی از قهرمانان انسان راستین را مانند کامنت گذاران فوق اینگونه ناجوانمردانه ابراز عقیده کنم . بیائید با یکدیگر مهربانتر برخورد کنیم اگر هدف ما انسانیت است باطبی یکی از آن نمونه هاست . </p>
هموطن
<p>پیشنهاد بنده ناچیز به آقای باطبی محترم اینست که خاطرات یا آنچه بر ایشان گذشت را به عنوان کتاب نوشته و منتشر نمایند تا به عنوان یک سند تاریخی بماند. یک نوع بازی بود در قدیم ما در ایران بازی می کردیم، اسمش را دیگر به یاد ندارم، هفت یا هشت نفر، نفر اول در گوشی کلمه ای را به دومی به نجوا می گفت، دومی به سومی و الی آخر، در پایان صد در صد آنچه نفر اول گفته بود نبود!</p>
کاربر مهمان
<p>ایمان<br /> پیام ارسال شده توسط بهمن آدم رایاد پیام خوانندگان کیهان می اندازد!</p>
nashenas
<p>بخواهید یا نخواهید احمد باطبی با اون عکس بخشی از تاریخ شد . من اون زمان دانشجو بودم و درگیر همین مبارزات .اما همیشه در نقش سیاهی لشکر ....کاری به حوادث بعدی و ماجراهای زندان ندارم چون هیچوقت دلیل بر محق بودن کسی نیست ...</p>
کاربر مهمان
<p>باطبی در مقایسه با بقیه کسانی که از نمد جریانات دانشگاه کلاهی برا خودشون دوختن، که اتفاقا هماشون از محصولات نظام آموزشی و پرورشی جمهوری اسلامی هستند، خیلی هم خوبه. به عنوان مثال شما اون فقرآور یا مجریهای رنگ و وارنگ ... رو با خصایص و اداهشون در نظر بگیرید تا متوجه مزیتهای نسبی اخلاقی باطبی بشین..</p>