Share

گفت‌و‌گو با ایرج گرگین – چهار سال پیش در چنین روزهایی، یعنی دقیقاً در ۲۳ دی ۱۳۸۶ همکار سابق ما در رادیو زمانه، خانم معصومه ناصری با زنده‌یاد ایرج گرگین گفت‌و‌گویی انجام داد درباره مصاحبه‌ای که سال‌ها پیش از آن، ایرج گرگین با فروغ فرخزاد انجام داده بود. اکنون که ایرج گرگین هم از میان ما رفته است، این گفت‌و‌گوی زمستانی در "کافه زمانه" را برگزیدیم، غباری را که زمان با خود می‌آورد از روی آن تکاندیم و پیش روی شما قرار دادیم.

معصومه ناصری در مقدمه این گفت‌و‌گو می‌نویسد: "سال ۱۳۴۳ فروغ فرخزاد در استودیو رادیو ۲ روبروی ایرج گرگین نشست تا از نظراتش درباره‌ شعر بگوید. نظراتی که‌‌ همان روز‌ها جنجال آفرید. دو سال بعد، فروغ در روزهای اوجش در یک تصادف جان سپرد. محبوبیت فروغ باعث شد صدای او در این مصاحبه سال‌ها دست به دست بچرخد. "

 

اهمیت این گفت‌و‌گو در این است که ایرج گرگین به عنوان یک روزنامه‌نگار که بعدها به یک رسانه‌ساز تأثیرگذار تبدیل شد، نه صرفاً از طریق شعر فروغ فرخزاد، بلکه به واسطه آشنایی و آمد و شد با او گزارشی از زندگی و شخصیت یکی از مهم‌ترین و تأثیرگذارترین شاعران معاصر ایران به‌دست می‌دهد. ایرج گرگین در جایی از گفت‌و‌گوی حاضر به صدای فروغ اشاره می‌کند و می‌گوید صدای او معرف شخصیتش بود.
 

پای صحبت این دو روزنامه‌نگار پیرامون یک شاعر بنشینیم:

 

 

معصومه ناصری – در انتخاب سوژه‌ها، در انتخاب موضوع و در انتخاب آدم‌هایی که یک گزارشگر یا یک مصاحبه‌کننده سراغشان می‌رود، معمولاً مجموعه مسائلی دخیل است. چی شد که سراغ فروغ رفتید؟

 

ایرج گرگین – برنامه‌ای را در رادیو دوم شروع کرده بودم با عنوان "صدای شاعر" و هر هفته با یکی از شاعران برجسته‌ معاصر صحبت می‌کردم.می‌دانید، دهه‌ ۴۰ اصولاً دوره‌ رونق شعر جدید ایران بود و شاعران برجسته‌ای در آن زمان بهترین آثارشان را منتشر می‌کردند. در‌‌ همان زمان بود که فروغ فرخزاد هم شهرت بسیار پیدا کرده بود. آثار اول فروغ آثاری بود که به خاطر موضوع‌های شعرش و به این خاطر که به عنوان یک زن شاعر، چیزهایی می‌گفت که تا آن زمان، حداقل در شعر زنان، کسی جرأتش را نداشت بگوید و به همین دلیل به عنوان یک شاعر جنجالی و یک چهره‌ جنجالی شناخته‌شده بود. مجموعه‌ «اسیر»ش را بسیار نقد می‌کردند و در آن زمان حتی به مسخره از آن یاد می‌کردند. می‌دانید که فروغ فرخزاد در سبک و در موضوع شعر دچار یک تحول فکری تدریجی شد. به نظر من نشانه‌های این تحول، از آغاز حتی در‌‌ همان شعرهای اولیه‌اش آشکار بود؛ و به عنوان کسی که آینده‌ بسیار درخشانی دارد شناخته می‌شد. ولی در آن زمان‌ کم کم فروغ ‌فرخزاد، دیگر آن شاعر جنجالی شناخته نمی‌شد. مجموعه‌ تازه‌ای از او داشت منتشر می‌شد و شعرهای جدیدی از او در فصلنامه‌ «آرش» و در فصلنامه‌های آن زمان منتشر می‌شد که فروغ‌ فرخزاد دیگری را به دوستداران شعر معرفی می‌کرد.

 

می‌شود این چنین تعبیر کرد که آن زمانی که شما برای گفت‌وگو به سراغ فروغ رفتید، مورد توجه عموم بوده؟ حالا به هر حال عموم روشنفکران؟

 

ایرج گرگین: روزی که از فروغ برای این مصاحبه دعوت کردم رئیس کل رادیو، آقای معینیان پرسید این خانم کی هستند که آمده‌اند برای مصاحبه؟ گفتم: فروغ فرخزاد. گفت:‌‌ همان فروغ فرخزاد؟ گفتم: بله. گفت: خب، پس مسئولش خود شما هستید!

بله، دقیقاً. در واقع، همان زمان هم دو نوع قضاوت راجع به فروغ‌‌ وجود داشت: جدالی در گرفته بود بین کسانی که معتقد بودند شعر فارسی نباید قواعد قدیم و قواعد عروضی و قافیه و وزن همیشگی و سنتی خودش را از دست بدهد، و کسانی که شعر جدید را از زمان نیما به بعد باب کرده بودند، و این جدال واقعاً جدال شدیدی بود. در واقع جنگ به شدت بالا گرفته بود. در‌‌ همان زمان بود که مثلاً شاملو علیه مهدی حمیدی شیرازی شعر می‌گفت و در یک شعر گفت که من حمیدی را به دار شعر خود آویختم. یا فرض کنید درباره‌ فروغ هم همچنان که گفتم قضاوت‌های آن‌چنانی می‌شد.

 

اینکه شما می‌فرمایید، درست است. در آن زمان فروغ فرخزاد، حداقل در میان دوستداران شعر نام شناخته‌شده‌ای بود؛ ولی هواداران شعر سنتی و قدیمی ایران به او حتی به چشم تحقیر نگاه می‌کردند. فروغ یک زن بود، و مضمون شعر‌هایش مضامینی بود که تا آن زمان در شعر فارسی ‌سابقه نداشت و فروغ این جرأت و شهامت را داشت؛ و طبیعتاً در این زمینه بیش از شاعران نوآور مرد گاه مورد‌ استهزاء قرار می‌گرفت و ‌گاهی هم حتی به او حمله می‌کردند…

 

فروغ را که دعوت کردم، البته آشنایی شخصی هم با او داشتم. به این معنا که من در آن زمان چند روز در هفته با آقای ابراهیم گلستان در استودیو "فیلم گلستان" کار می‌کردم و عموماً بیشتر فیلم‌های مستندی را که ایشان می‌ساختند، دوبله می‌کردم و گفتارش را می‌خواندم و ضبط می‌کردم. بعد البته پیش از آنکه نشریه معروف "کتاب جمعه"ی کیهان منتشر شود، آقای گلستان طرحی با آقای دکتر مصباح‌زاده در مورد انتشار کیهان جمعه داشتند که فقط اختصاص به مباحث ادبی و هنری پیدا بکند. من مرحوم فروغ‌ فرخزاد را در استودیو گلستان می‌دیدم از نزدیک. حتی هنوز، گاهی وقت‌ها دستخط‌های شعر‌هایش مثل یک نقاشی جلوی چشمم هست.

 

اصولاً فروغ اهل مصاحبه بود، آقای گرگین؟ چون الان این گفت‌وگو خیلی منحصر به فرد است. آیا آن موقع هم اینقدر خاص بود؟

 

خیلی به ندرت. من برای شرکت در برنامه‌ "صدای شاعر" خانم فرخزاد را دعوت کردم. جز این فکر می‌کنم یک مصاحبه‌ مطبوعاتی هم با مرحوم مشرف‌ آزاد تهرانی یا مرحوم طاهباز داشت که در آن زمان در نشریه‌ "آرش" چاپ شد. ولی تصور می‌کنم این تنها مصاحبه‌ای بود که فروغ کرد…

 

ایرج گرگین: فروغ اهل گفت‌و‌گو و مصاحبه مطبوعاتی نبود.

آشنایی شما با ایشان و دوستی با آقای گلستان و خانم فروغ در استودیو گلستان باعث این گفت‌وگو شد؟ چون این تنها صدایی است که ما از فروغ در دست داریم از آن زمان!

 

این آشنایی به هر حال تأثیر داشت ولی همه شاعران نامدار در برنامه‌ "صدای شاعر" شرکت می‌کردند؛ مثل شاملو، اخوان، سیاوش کسرایی و شاعران دیگر‌‌ همان زمان از جمله خانم سیمین بهبهانی و هر شاعری که اسم و رسمی در آن زمان داشت در آن برنامه به اسم شاعران جدید صحبت می‌کرد و من تصور می‌کنم در درجه‌ اول نامی که برنامه‌ "صدای شاعر" پیدا کرده بود و علاقه‌مندان زیادی که در محافل ادبی داشت، باعث شد که فروغ مایل باشد در این برنامه صحبت کند. او اهل مصاحبه‌ مطبوعاتی و گفت‌وگو و این‌ها به آن معنا نبود؛ ولی انتخاب می‌کرد. یعنی اگر احساس می‌کرد کسی که با او صحبت می‌کند، حرفی جدی برای پرسیدن دارد، یا اگر حرفی که او می‌زند، در جای مناسب و موقع مناسبی پخش می‌شود، احتمالاً این‌کار را می‌کرد. ولی گفتم، به جز این مصاحبه، هیچ مصاحبه‌ دیگری که با او باشد، وجود ندارد. البته به خاطر دارم که محمد آزاد مشرف تهرانی یک گفت‌وگو درباره‌ی شعر با او انجام داده بود که چاپ شد؛ ولی صدای او نبود.

 

فروغ در گفت‌وگویی که شما با او انجام دادید، حرف‌هایی می‌زند که خیلی بر خلاف جریان است. خودتان هم اشاره کردید که مخالفانی را هم برمی‌انگیزد. در آن گفت‌وگو به طور خاص اشاره می‌کند که با این نگاه امروزی، مثلاً می‌شود مجنون را که به هر حال یکی از شخصیت‌ها و یکی از کاراکترهای یک جریان خاص شعری است، به عنوان یک بیمار روانی تلقی کرد. از شعرهایی حرف می‌زند که پر از آه و ناله است؛ پر از شمع و پر از ستاره است و می‌گوید این‌ها شعر امروز نیست. در حالی که‌‌ همان زمان شاعرهایی همین شعر‌ها را می‌گفتند و با همین ستاره‌ها و همین شمع‌ها. آیا گفت‌وگوی شما با فروغ سر و صدایی کرد و جنجالی برانگیخت؟

 

روزی که از فروغ برای این مصاحبه دعوت کردم، به خاطر دارم، آن موقع در استودیویی که این برنامه داشت ضبط می‌شد، وزیر اطلاعات یا رئیس کل رادیو، آقای معینیان هم بودند. او همین طوری تصادفاً داشت از کریدور رد می‌شد که پرسید این خانم کی هستند که آمده‌اند برای مصاحبه؟ گفتم: فروغ فرخزاد. گفت:‌‌ همان فروغ فرخزاد؟ گفتم: بله. گفت: خب، پس مسئولش خود شما هستید!
یعنی می‌خواهم بگویم که اسم فروغ فرخزاد حتی در آن زمان برای برخی ایجاد تعجب می‌کرد و ایجاد نوعی، شاید، نگرانی که حالا مثلاً این خانم در رادیو چه خواهد گفت که دارد پخش می‌شود و این نکاتی هم که در آن مصاحبه اشاره کرد، در زمان خودش بسیار مورد بحث قرار گرفت. مصاحبه چندین بار پخش شد؛‌‌ همان زمان از رادیو، و بعد هم به صورت نوار دست به دست گشت و این را خود من ضبط نکردم که در واقع توزیع کرده باشم. خود من هم تعجب کرده بودم وقتی که این نوار پیش از انقلاب توزیع شد.

 

من خودم ۱۰ سال پیش این نوار را و با یک مجموعه از صدای فروغ به عنوان کادوی تولد دریافت کردم…

 

بله، انواع و اقسام کپی‌های دیگر آن منتشر شد و بعد از انقلاب هم می‌دانید که دست به دست گشته و خود من هم دارم.

 

ایرج گرگین: صدای فروغ معرف شخصیتش بود

گاهی حرف از کشف فروغ زده می‌شود و خود شما هم از نقطه‌ تحول فروغ گفتید. به عنوان روزنامه‌نگاری که آن دوران را تجربه کرده و با فروغ و دنیایی که فروغ در آن زندگی و کار می‌کرده، نزدیک بودید، چه چیزی را باعث "تولد دیگر" فروغ می‌دانید؟ ابراهیم گلستان، سفر، تجربه‌ زندگی، مطالعه؟

 

شاید مجموعه‌ همه‌ این‌ها. معتقد نیستم که آشنایی با یک فرد به تنهایی می‌تواند یک انسان را دگرگون کند. ممکن است آشنایی با یک فرد، مثلاً آشنایی فروغ با گلستان، در تکامل شخصیت‌ یا احتمالاً نوع دیدش یا برداشتش نسبت به شعر و این‌ها کمک‌های اساسی کرده باشد. ولی معتقدم که فروغ از نخستین‌ شعر‌هایش، حتی به عنوان یک دختر جوان، این جرقه‌ها در او بود و شعر استواری داشت. حتی کسانی که بعداً به غرض شعر فروغ را مورد بررسی قرار دادند، "ادیبان برجسته" اعتراف کردند که فروغ به معنای واقعی شاعر است. یعنی فقط مضمون در شعرش نیست، بلکه استواری شعری و تمام خواص و خصوصیاتی را که یک شاعر می‌تواند داشته باشد، فروغ داشت و این به تدریج کامل شد. تصور می‌کنم نوعی سرکشی که احتمالاً دوران اولیه‌ زندگی، ازدواج، خانواده و محیط زیست متأثر بوده است، در فروغ به صورت عصیان درآمد؛ هم‌چنان که نام مجموعه‌ شعرش هم "عصیان" بود. این عصیان باعث شد دختری که شجاعت آن را داشت بی‌پروا هر چیزی دلش می‌خواهد بگوید، نگران نباشد که جامعه راجع به او چه قضاوتی می‌کند، در شعرش هم این‌ها منعکس بشود. یک نکته هم همیشه در خودش، در شخصیتش به نظر من و در آثارش همچنان دیده می‌شود، و آن نوعی حزن است که باز احتمالاً متأثر از زندگی خصوصی آدم است؛ متأثر از سابقه و گذشته و احتمالاً نامرادی‌های معمولی زندگی است. فروغ را من بار‌ها دیده بودم. با او وارد کشمکش ادبی شدن و بحث کردن کار دشواری بود و بسیار از عهده‌ این کار خوب برمی‌آمد، ولی در خیلی از مواقع شخص ساکت و محزونی به نظر می‌رسید.

 

مرگ فروغ در جوانی، به اصطلاح جوان‌مرگ‌شدنش، چه قدر باعث گل‌کردنش شد؟ یعنی آن حقیقتی که از فروغ وجود داشت، آیا ممکن است در پس فاجعه‌ جوان‌مرگ‌شدنش پنهان شده باشد، یا ناگهان باعث گل کردنش شده باشد؟

 

تصور می‌کنم که آن حادثه هم به شهرت بیشتر فروغ کمک کرد. همیشه افرادی در اوج شهرت، زمانی که در قله‌ کار و خلاقیت خودشان قرار دارند، اگر رشته‌ عمرشان بریده بشود، نه تنها باعث تأسف می‌شود، بلکه باعث حسرت می‌شود و باعث حرف بیشتر. در مورد فروغ هم بدون تردید همین بود. مرگ ناگهانی‌اش، آن هم به آن صورت، بحثی که‌‌ همان زمان برانگیخت و اینکه تمام مطبوعات آن زمان ناگهان فروغ را احتمالاً به تعداد بیشتری شناساند. ولی این بر سر زبان افتادن بیشتر نام باعث می‌شود که افراد بیشتری بتوانند به کشف هنرمند و به کشف شاعر بپردازند و در مورد فروغ هم همین‌طور، و بعد سهراب سپهری هم همین‌طور. فروغ به تدریج بیشتر شناخته شد. شما ببینید، الان بعد از ۵۰­ ۴۰ سال، نسل جوان وقتی که این شعر را می‌خواند، با آن ارتباط برقرار می‌کند. آن زمان هم همین‌طور بود و در مورد فروغ هم همین شد و بدون تردید مرگ ناگهانی و تأسف‌انگیزش باعث شد که نام او بیشتر مطرح بشود.

 

خودتان گفتید که مرگ فروغ در آن زمان بحث‌هایی را بر انگیخت و در جاهای مختلف هم مطرح شد، هم رادیو و هم تلویزیون به او پرداختند. گاهی اشاره‌هایی می‌شود به اینکه تصادف رانندگی که فروغ در جریان آن از دست رفت، فقط یک تصادف نبوده. گاهی اشاره می‌کنند به خودکشی؛ گاهی اشاره می‌کنند حتی به قتل. شما به عنوان یک روزنامه‌نگار و شاهد آن دوران چه روایتی از حال و هوای فروغ در روزهای پایانی زندگی‌اش دارید؟

 

من این روایت دوم را که شما اشاره کردید هرگز نشنیدم. ولی راجع به خودکشی، جسته گریخته شنیده‌ام. ولی من چون دو روز پیش از درگذشتش با او صحبت کردم و‌‌ همان روز نیم‌ساعت قبلش به من تلفن کرد، کاملاً می‌دانم کجا و با چه ماشینی تصادف کرد و من این را فقط به حساب تصادف می‌گذارم واقعاً. هر تصادفی ممکن است بی‌مبالاتی راننده موجبش بشود؛ ممکن است حواس‌پرتی راننده موجبش بشود؛ ممکن است که آدم در فکری است و دارد رانندگی می‌کند موجبش باشد. ولی آن زمان همین تصور غالب در میان دوستان نزدیکش و همه بود؛ و من هم هم‌چنان همین فکر را می‌کنم.

 

گفتید که بی‌مبالاتی یا حواس‌پرتی. آیا فروغ فرخزاد کاری می‌کرده که باعث بی‌مبالاتی یا حواس‌پرتی‌اش بشود؟ مثلاً نوشیدن الکل یا کشیدن مواد مخدر یا…؟
 

نه، نه. اصلا! هیچ‌وقت من ندیدم که یک آدم افراطی در این زمینه‌ باشد. به هیچ وجه. من شخصاً شاهدش نبودم و از کسی هم نشنیدم.

 

آقای گرگین! یک تصویر از زنی به ما بدهید که در استودیو رادیو ۲ با او دیدار کردید؟

 

تصویر؟ زنی که به ظاهر شاداب و در باطن محزون بود. هم‌چنان که در مورد هر شاعر دیگری می‌شود گفت. این اندوه، این غم در صدایش شنیده می‌شد. شما صدای فروغ را که می‌شنوید، کاملاً می‌توانید کمی شخصیتش را تصور کنید؛ حتی اگر او را ندیده باشید. من تصور می‌کنم که صدای فروغ خیلی معرف شخصیتش بود. یعنی در این صدا شما هم شیطنت را می‌توانید ببینید، وقتی شعرهای خودش را می‌خواند، و هم حزن و اندوه را چنین تصوری از او دارم. تصویر زن جوانی که در جست‌وجو بود. آرام نداشت و آن چیزی که همه در اطراف خود می‌دیدند، احتمالاً قبول نداشت و به گونه‌ دیگری پیرامون خودش را می‌دید و در صدد کشف بیشتر این ارتباط‌ها و این فضا بود، چه از نظر اجتماعی و چه از نظر فرهنگی و شاید چه از نظر سیاسی و غیره. به نظر نمی‌رسید آدم کنجکاو، جست‌وجوگر و قانعی باشد.

 

اشاره: این مصاحبه نخستین بار در صفحه "کافه زمانه" در سایت قدیم زمانه منتشر شده است. اکنون به مناسبت درگذشت ایرج گرگین بازنشر شد. (+لینک)
 

در همین زمینه: گزارش ویژه رادیو زمانه به مناسبت درگذشت ایرج گرگین

 

Share