Share

لیدا حسینی‌نژاد – در ماه‌های گذشته، مهاجران افغان با محدودیت‌های بیشتری از سوی حکومت ایران برای ادامه زندگی در این کشور روبه‌رو شده‌اند و از اول تابستان ۱۳۹۱ هریک از اتباع افغانستان که بدون مجوز و به صورت غیر قانونی در ایران حضور داشته باشد، برابر مقررات مجرم شناخته می‌شود.

 
 
ساماندهی و بازگشت اتباع افغانستان، اگرچه ازجمله مسائل بحث‌برانگیز ماه‌های اخیر بوده است، اما رویداد تازه‌ای نیست. وزارت کشور ایران در آذرماه سال گذشته نیز اعلام کرده بود که پناهجویان غیر قانونی تبعه افغانستان تا پایان سال ۱۳۹۰ باید ایران را ترک کنند. این تصمیم با پادرمیانی نهادهای رسمی افغانستان و درخواست تمدید فرصت به تعویق افتاد، اما مقامات رسمی ایران در مدت زمان یادشده، سیاست خود را با روش دیگری پیش بردند و بحث ممنوعیت ورود و تردد افغان‌های فاقد اوراق هویت در ۲۱ استان کشور را مطرح و آن را اجرایی کردند.
 
این قانون در حالی مطرح شده است که به گفته شادی صدر، حقوقدان و فعال اجتماعی، «اقامت افغان‌ها در ایران محدود به استانی است که در آن زندگی می کنند و وقتی مجبور شوند آن استان را ترک کنند، برگه اقامت‌شان باطل می‌شود و آنها در واقع به مهاجر غیر قانونی بدل می شوند.»
 
روند «غیرقانونی سازی مهاجران افغان» توسط حکومت اما همه مشکل موجود نیست و در این میان فشارهای وارد شده از سوی مردم نیز زندگی مهاجران افغان در ایران را توام با مشکل کرده است.
 
ماه گذشته در پی پیدا شدن جسد یک دختر جوان در اطراف یزد که گفته شد نخست توسط یک مهاجر افغان مورد تجاوز قرار گرفته و سپس کشته شده است، شماری از شهروندان ایرانی این شهر به محل سکونت افغان‌ها، در محله «کشتارگاه» حمله کردند و خانه‌های آنها را آتش زدند.
 
به همین بهانه، برای بررسی عوامل و علل اینگونه مشکلات و افزایش فشار بر مهاجران افغان‌ در ایران، با سعید پیوندی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه پاریس هشت، به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
 
مدت‌هاست در میان طرح مسائل و مشکلاتی که حکومت برای شهروندان افغان در ایران به وجود می‌آورد، از نژادپرستی ایرانیان نیز گفته می‌شود. آیا مشکلاتی که حکومت و دولت ایران برای افغان‌ها به وجود می‌آورد یا قوانینی که علیه آن‌ها تدوین می‌کند، نژادپرستی به حساب می‌آید؟ در کل اینگونه قوانین و اینگونه مشکلات برای افغان‌ها، از چه چیزی ناشی می‌شود؟
 
سعید پیوندی – من فکر می‌کنم پیش از هرچیز باید گفته شود که اینگونه مسائل پیش از آنکه مصداق نژادپرستی از سوی افکار عمومی یا حکومت باشند، بیشتر مصداق خارجی‌ستیزی و بیگانه‌ستیزی است. چون افغان‌ها با ایرانی‌ها نژاد متفاوتی نیستند که ما بتوانیم صحبت از نژادپرستی یا برتری نژادی کنیم.
 
سعید پیوندی: همیشه با مهاجران به عنوان شهروندان ثانوی یا اساساً غیر شهروند برخورد شده است. آنها همیشه در حاشیه جامعه زندگی کرده‌اند و همین زندگی در حاشیه سبب می‌شود در بین آن‌ها رفتارهایی به وجود بیاید که برای جامعه پسندیده نباشد.
منتها اگر به سئوال شما برگردیم، مشکلی که جامعه ایران در ۴۰، ۴۵ سال اخیر با آن درگیر بوده، این است که هیچکدام از دولت‌هایی که بر سر کار بودند، با مهاجران خارجی‌ای که به ایران می‌آیند، هیچ نوع برخورد درخور گروه مهاجری که به خاطر مسائل و مشکلات کشورش، مجبور شده جامعه‌ و شهر و زندگی‌اش را رها کند و به ایران پناه ببرد، نداشته‌اند.
 
هیچکدام از برخوردهای دولتی، چه در بعد قانونی و چه در دیگر ابعاد حمایتی، در خور یک جامعه‌ انسانی و یک جامعه‌ قرن بیستم و بیست و یکمی نبوده و مسئولان و در نتیجه رسانه‌ها با این مهاجران با حالت تبعیض و تحقیرآمیز و از بالا برخورد کرده‌‌‌اند و همین هم باعث شده است افکار عمومی عادت نکنند به اینکه یک خارجی که به ایران پناه آورده، مهمان این جامعه است، انسان است و می‌تواند از همه امکاناتی که مردم جامعه ما دارند، برخوردار شود.
 
همیشه با مهاجران به عنوان شهروندان ثانوی یا اساساً غیر شهروند برخورد شده است. آنها همیشه در حاشیه جامعه زندگی کرده‌اند و همین زندگی در حاشیه سبب می‌شود در بین آن‌ها رفتارهایی به وجود بیاید که برای جامعه پسندیده نباشد و مسائل، شکاف‌ها و تنش‌های بعدی را به وجود بیاورد.
 
شما این رفتارها را ناشی از سیاست حکومت‌ها می‌دانید، ولی ما در سال‌های اخیر، به فرض در سه سال گذشته، می‌بینیم مردم ایران با بسیاری از سیاست‌های دولت مخالف هستند، ولی چگونه است که واکنش‌های مردم در برابر چنین مسائلی گاه چندان در مخالفت با حکومت نیست و حتی گاهی دیده می‌شود که سیاست‌های دولت در برابر افغان‌ها را مردم خودآگاه با ناخودآگاه تقویت می‌کنند؟ به نظر شما، چرا مردم در این زمینه با سیاست‌های حکومت همسو می‌شوند؟
 
این سئوال جالبی است. یعنی مردم می‌توانند با ظلم‌های حکومت نسبت به خودشان مخالف باشند، آن را ظلم بدانند و به مخالفت با آن سیاست‌ها دست بزنند، ولی همزمان وقتی این سیاست‌ها در مورد غیرخودی‌ای انجام می‌شود، از آنها حمایت کنند و حتی خواستار تشدید چنین سیاست‌هایی بشوند. توضیح این برخورد بیشتر در تناقضی است که جامعه ما با آن زندگی می‌کند و آنچه جامعه ما یاد نگرفته است.
 
آنچه در ایران به وجود نیامده و نقص بزرگی در فرهنگ امروزی ایران است، همین نداشتن نگاه چندفرهنگی و پذیرش فرهنگ‌های دیگر و پذیرش بیگانه‌ای است که مثل خود من نیست، مثل خود من فکر نمی‌کند، مثل من لباس نمی‌پوشد، مذهبی که من دارم را احتمالاً ندارد و مثلاً نوع دیگری غذا می‌خورد و زندگی می‌کند.
جامعه ما قادر نیست این مسئله را تشخیص بدهد که یک فرد، صرف نظر از اینکه از کجا آمده و گذشته‌اش چه بوده، وقتی در جامعه‌ای زندگی می‌کند و حضور دارد، عضو آن جامعه است. جامعه ما این به رسمیت شناختن «دیگری» یا «رابطه‌ بین فرهنگی» را یاد نگرفته و این فقط به خارجی‌ها هم محدود نمی‌شود. گاهی شما از شهری به شهر دیگر که می‌روید، همین رفتار در مورد شما اعمال می‌شود.
 
آنچه من در بحث اولم از دولت خرده گرفتم، این بود که به هرحال برای اینکه خارجی‌ها از امکانات اولیه زندگی در یک کشور برخوردار باشند و بتوانند به تدریج در فرهنگ و در درون و بطن آن جامعه ادغام بشوند، مستلزم آن است که چهارچوب‌های حقوقی‌ای وجود داشته باشد و یکسری حمایت‌های اولیه رسمی وجود داشته باشد تا آنها بتوانند با آن حمایت‌ها در عمل راه‌شان را برای ادغام در جامعه ببینند و در واقع این راه باز بشود.
 
این رفتار دولت، همزمان باعث شده است افکار عمومی ما با این ذهنیت و این فرهنگ بیگانه باشد که صرف نظر از اینکه یک شهروند از کجاست، مال کدام کشور یا کدام شهر است، رنگ پوست، مذهب و جنسیت‌اش چیست، بیش از هر چیزی یک انسان است.
 
این در ذهنیت جامعه ما جا نیفتاده است. بنابراین متوجه این تناقض هم نمی‌شوند و بنابراین سخت‌گیری دولت، رفتار ظالمانه و حتی گاه غیر قانونی آن علیه خارجی‌ها در ایران را فقط در جهت اینکه به همان نگاه آنها کمک می‌کند و در همان جهت نگاه و تلقی آنهاست تایید می‌کنند و حتی گاه خواستار تشدید برخوردهای موجود هستند.
 
آنچه در ایران به وجود نیامده و نقص بزرگی در فرهنگ امروزی ایران است، همین نداشتن نگاه چندفرهنگی و پذیرش فرهنگ‌های دیگر و پذیرش بیگانه‌ای است که مثل خود من نیست، مثل خود من فکر نمی‌کند، مثل من لباس نمی‌پوشد، همان مذهبی که من دارم را احتمالاً ندارد و مثلاً نوع دیگری غذا می‌خورد و زندگی می‌کند. حتی وسیع‌تر از این است، یعنی فقط شامل خارجی‌هایی که به ایران می‌آیند، به خصوص خارجی‌های کشورهای همسایه نیست، بلکه گاهی فرد در مهاجرت در درون ایران هم می‌تواند با چنین مشکلاتی روبه‌رو شود.
 
روی این نگاه ذات‌گرایانه، این نگاهی که مبتنی بر این است که فرد چه کسی است، چه دینی دارد و از کجا آمده تا بعد من او را ارزشگذاری کنم، کار نشده است؛ نه توسط رسانه‌های جمعی ما که بیشتر توسط دولت کنترل می‌شوند و نه توسط خود دولت و در نتیجه جامعه‌ ما در نوعی بی‌سوادی بین‌‌فرهنگی زندگی می‌کند و همین هم باعث می‌شود که واکنش‌هایش بیگانه‌ستیز و ضد انسانی و گاهی با در نظر نگرفتن حداقل معیارها و شاخص‌های انسانی‌ای باشد که هر انسانی باید در دنیا از آن برخوردار باشد.
 
شما مرتب از بیگانه و بیگانه‌ستیزی یا خارجی‌ستیزی صحبت می‌کنید. در حالی‌که ایران شاید برخلاف خیلی از کشورهای دیگر، کشوری چندفرهنگی و چندقومیتی است. از سوی دیگر ما خیلی وقت‌ها دیده یا شنیده‌ایم که واژه «شهرستانی» برای تحقیر عده‌ای به کار گرفته می‌شود. آیا این هم در همان بیگانه‌ستیزی‌ای که شما از آن صحبت می‌کنید جای می‌گیرد؟ آیا درست است که این نگاه بیگانه ستیز، بیشتر متوجه شهروندان یا مهاجرانی است که از کشورهای همسایه‌ ایران آمده‌اند و با وجود این که حکومت ایران سیاست غرب‌ستیزی دارد و در این زمینه تبلیغات زیادی هم می‌کند، اما انعکاس آن را در جامعه چندان نمی‌بینیم؟
 
شما مطمئن هستید که اگر اینقدر غربی به ایران برود، با همین واکنش مردم روبه‌رو نخواهند شد؟ من فکر می‌کنم، این بیشتر نگاه ما به غیر و غیر خودی است.
 
من فکر می‌کنم جایگاه فرد در جامعه‌ ما مشکل‌آفرین است و وقتی به فرد به طور کلی احترام گذاشته نمی‌شود، آن وقت به بیگانه‌ای که در درون هرکدام از ما هست، احترام گذاشته نمی‌شود، به بیگانه‌ درونی احترام گذاشته نمی‌شود و به بیگانه‌ بیرونی هم به همین ترتیب احترام گذاشته نمی‌شود.
این غیر خودی می‌تواند بیگانه از درون باشد، مثل کسی که از یک روستا یا یک استان دورافتاده آمده باشد و کسی که از فرهنگ اکثریت نباشد؛ یا از بیرون آمده باشد. منتها همزمان ما می‌توانیم نگاهی داشته باشیم که فکر کنیم فرهنگ‌هایی برتر از فرهنگ‌های دیگر هستند و بنابراین فرهنگ غربی شاید بالاتر از فرهنگ افغانی یا عراقی باشد. برای همین هم نگاهی از پایین و تحقیرشده‌ به آنها داریم. در واقع، ما در مقابل آنها پایین‌تر هستیم و از این نگاه پایین با آنها برخورد کنیم. تا زمانی که این دیدگاه تفاوت‌گذاری و نپذیرفتن غیر در جامعه وجود داشته باشد، برای یکی شدیدتر است و برای دیگری ممکن است کمتر شدید باشد، ولی اساسش این است که ما به طرف دیگری نمی‌توانیم برویم، برای اینکه دیگری را به عنوان انسان برابر با خودمان، نمی‌توانیم به رسمیت بشناسیم. حال این دیگری چه فرانسوی باشد، چه افغانی و چه ژاپنی.
 
شما به درستی اشاره کردید که خود ما یک جامعه چندفرهنگی داریم، ولی همین چند فرهنگی بودن را در خودمان نپذیرفته‌ایم. در واقع تبدیل نشده به ارزش عمومی‌ای که همه ما آن را بین خودمان تقسیم کنیم و فکر کنیم اینکه کسی آذری باشد یا بلوچ باشد، یا تهرانی یا ترکمنی باشد و یا عرب خوزستانی باشد، هیچ نوع امتیاز ویژه‌ای نیست و یا برعکس چیز منفی‌ای هم نیست. درواقع ما هنوز اینگونه با هموطنان خودمان برخورد نمی کنیم.
 
من اسم این‌ها را «بیگانه‌های درونی» می‌گذارم تا بیگانه‌هایی که از بیرون می‌آیند. اگر نگاهی عمیق‌تر کنیم، من فکر می‌کنم جایگاه فرد در جامعه‌ ما مشکل‌آفرین است و وقتی به فرد به طور کلی احترام گذاشته نمی‌شود، آن وقت به بیگانه‌ای که در درون هرکدام از ما هست، احترام گذاشته نمی‌شود، به بیگانه‌ درونی احترام گذاشته نمی‌شود و به بیگانه‌ بیرونی هم به همین ترتیب احترام گذاشته نمی‌شود.
 
در تعریف‌های وسیع‌تر نژادپرستی، تبعیض علیه گروه‌های مختلف و نه صرفاً نژادی، مطرح است. با توجه به اینکه شما این پدیده را نژادپرستی نمی‌دانید، چه نام دیگری برای آن انتخاب می‌کنید؟
  
من فکر می‌کنم اگر بخواهیم یک نام خیلی عمومی انتخاب کنیم که همه پدیده‌های تبعیض نسبت به دیگری را یکجا دربر بگیرد، می‌توانیم اسم آن را «نپذیرفتن غیر یا غیرخودی» بگذاریم که همه اشکال را در بر می‌گیرد، اما مشکلی که من با این واژه دارم، این است که این واژه می‌تواند اشکال بسیار خفیفی را در بر داشته باشد؛ مثل یک شهرستانی که به تهران می‌رود و ممکن است با آن رفتار خشنی که یک افغانی یا عراقی می‌بیند رو‌به‌رو نشود. این واژه اشکال خیلی شدید را شامل نمی‌شود، مثل اینکه به یک افغانی حمله کنند و او را کتک بزنند و یا اینکه جلوی یک پارک بنویسند: «ورود افغانی به این پارک ممنوع». 
 
گاهی مردم فکر می‌کنند مشکلات جامعه ناشی از حضور شهروندان مهاجر است. یعنی اگر بیکاری هست، ناامنی وجود دارد و اگر این یا آن نارسایی و آسیب اجتماعی هست، نتیجه حضور خارجی‌ها است، تا اشکال بسیار خفیف‌تر آن.
این مصداق اشکال بسیار پیشرفته و بسیار خشن همان نپذیرفتن دیگری و نپذیرفتن غیر است. بنابراین برای اشکال بسیار خشن چنین برخوردهایی، واژه بیگانه‌ستیزی‌ مناسب است که جامعه ما مثل خیلی از جوامع دیگر آمادگی آن را دارد. برای اینکه گاهی مردم فکر می‌کنند مشکلات جامعه ناشی از حضور شهروندان مهاجر است. یعنی اگر بیکاری هست، ناامنی وجود دارد و اگر این یا آن نارسایی و آسیب اجتماعی هست، نتیجه حضور خارجی‌ها است، تا اشکال بسیار خفیف‌تر آن. برای همین، من کماکان واژه «بیگانه‌ستیزی» را به جای «نپذیرفتن غیر خودی» استفاده می‌کنم. برای اینکه شدت این عمل علیه بیگانگان آنقدر در ایران زیاد است و آنقدر در افراد و به خصوص در فرهنگ عمومی جامعه ما شدید است که باید فعلاً این واژه را به‌کار برد.
 
به نظر من، این بخشی از آسیب‌های اجتماعی است و اگر خیلی شدید با آن برخورد کنیم، می‌شود گفت نوعی بیماری اجتماعی است که در ذهن و روح جامعه ما نسبت به غیر خودی وجود دارد؛ چه این غیر خودی درونی باشد و چه بیرونی.
 
به نظر شما، برای رفع این پدیده «بیگانه‌ستیزی» یا «نپذیرفتن غیر» چه باید کرد و این حرکت باید از کدام لایه جامعه شروع شود؟
 
ما در هیچ تجربه جهانی، تا امروز ندیده‌ایم که یک جامعه غیر دمکراتیک، جامعه‌ای باشد که به‌طور واقعی و مؤثر بتواند با این آسیب‌های اجتماعی و آسیب‌های فرهنگی و ذهنیت و اشکالاتی که منوط به بیگانه‌ستیزی است – چه بیگانه درون و چه بیگانه بیرون- مبارزه کند. 
 
تا زمانی که جامعه ما به طرف یک جامعه باز دمکراتیک نرفته است، به‌طور مؤثر نمی‌توانیم با پدیده بیگانه‌ستیزی مبارزه کنیم، ولی این، به معنای آن نیست که امروز هیچ کاری نباید کرد. به نظر من، ما امروز در سطح روشنفکرها، افکار عمومی و رسانه‌ها باید این بحث را باز کنیم و با افکار عمومی‌مان هم به یک گفت‌وگوی انتقادی جدی و شفاف و رودررو بنشینیم.

 برای اینکه وقتی ما به خود فرد در یک جامعه، به معنای ساده‌ کلمه، احترام نمی‌گذاریم و او هر روز در معرض انواع تجاوزهای مربوط به آزادی‌های فردی و اجتماعی‌اش هست، به طریق اولی نمی‌توانیم در مورد حقوق خارجی‌ها نیز خیلی حرف بزنیم. برای اینکه حتی افراد عادی جامعه ما هم گاهی خیلی از آزادی‌ها را ندارند.

 
بنابراین من فکر می‌کنم تا زمانی که جامعه ما به طرف یک جامعه باز دمکراتیک نرفته است، به‌طور مؤثر نمی‌توانیم با پدیده بیگانه‌ستیزی مبارزه کنیم، ولی این، به معنای آن نیست که امروز هیچ کاری نباید کرد. به نظر من، ما امروز در سطح روشنفکرها، افکار عمومی و رسانه‌ها باید این بحث را باز کنیم و با افکار عمومی‌مان هم به یک گفت‌وگوی انتقادی جدی و شفاف و رودررو بنشینیم.
 
به خصوص روی سخن من در اینجا با روشنفکران و نیروهای زنده جامعه است که یا در این مورد سکوت می‌کنند و یا در خیلی از موارد برخوردشان خیلی خفیف است و چندان چشمگیر نیست. این نیروها باید به میدان بیایند و بحث را به درون جامعه ببرند و وجدان جامعه ما را به پرسش بکشند.
 
بخشی از کار هست که از دست جامعه مدنی چندان ساخته نیست و آن حمایت‌های حقوقی و چهارچوب‌های قانونی است برای اینکه یک خارجی در ایران امنیت داشته باشد، بتواند زندگی کند، بچه‌های‌شان بتوانند به مدرسه بروند و از امکانات بهداشتی و سلامتی برخوردار باشند.
 
این‌ها تمام آن چیزی است که الان ما مهاجران ایرانی در اروپا هر روز با آن زندگی می‌کنیم و می‌بینیم اگر برخوردهای مناسب از طرف جامعه‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم، وجود نداشت، ما حال و روزمان می‌توانست چگونه باشد.
 
بنابراین ما همین را و بهتر از این را باید برای جامعه خودمان بخواهیم و این را به جامعه بگوییم و به دولت فشار بیاوریم که به چنین سمتی برود و دست از رفتارهای تبعیض‌آمیز بردارد و در حقیقت، چیزهایی در جامعه ما تغییر کند که فرهنگ‌ساز و جامعه‌ساز هستند؛ مثل نظام آموزشی، مثل رسانه‌های جمعی و عمومی و یا بقیه رفتارها و فضاهایی که می‌توانند در افکار عمومی جامعه‌ ما تأثیر بگذارند.
 
عکس نخست از: خشایار الیاسی
Share