هویت کردی یکی از هویت‌های پیرامونی بوده است که گفتمان ملی‌گرایی ایرانی همزمان آن را جذب و دفع کرده است. از طرفی گفته می‌شود کردها یکی از ایرانی‌ترین اقوام ایرانی هستند و از طرفی دیگر در واقعیت سیاسی در طول تاریخ برخوردهای خشن با آنها صورت گرفته است و علاوه بر آن به طور نظام‌مندی نادیده گرفته شده‌اند و به حاشیه رانده شده‌اند. بنابراین می‌توان گفت کردها در میان هویت‌های پیرامونی جامعه ایران جایگاه پیچیده و ویژه‌ای را اشغال کرده‌اند.

kordha

 درباره این هویت پیرامونی در میان کردها، رابطه آن با گفتمان ملی‌گرایی ایرانی و تجربه دولت‌ ـ ملت‌سازی در ایران با کامران متین، استادیار روابط بین‌الملل در دانشگاه ساسکس انگلستان گفت‌وگویی کرده‌ایم.

به نظر شما با چه مدل نظری می‌توان شکاف‌های جامعه ایران را توضیح داد؟ آیا شکاف‌های مختلفی در جامعه وجود دارند که به‌هم مربوطند، یا شکافی اصلی وجود دارد که خود منشاء شکاف‌های دیگر است؟ به عنوان مثال در مارکسیسم و خصوصاً مارکسیسم کلاسیک این گرایش وجود دارد که همه شکاف‌ها را با شکافی اصلی توضیح دهند. نظریاتی هم هستند که با این دیدگاه مارکسیستی مخالف‌اند و به تکثر شکاف‌ها اعتقاد دارند. نظر شما چیست؟

کامران متین ـ به نظر من ما شکاف‌های متعددی در جامعه ایران داریم و الزاماً حل یکی از آن‌ها یا حل شکافی که قرار است اصلی باشد، به حل شکاف‌های دیگه منتج نمی‌شود.

اگر بخواهم فهرست‌وار توضیح بدهم نخست باید به شکاف اقتصادی‌ـ طبقاتی در جامعه ایران اشاره کنم که به نظر من مبتنی است بر اقتصادی رانت‌مدار که در آن نزدیکی به قدرت سیاسی تسهیل‌کننده‌ تولید ثروت است. برخلاف جوامع سرمایه‌داری اروپای غربی رابطه‌ بین قدرت سیاسی و قدرت اقتصادی یا طبقه‌ سیاسی حاکم و طبقه‌ اقتصادی حاکم الزاماً کدر نیست. در ایران این رابطه شفاف است. در کشورهایی مثل ایران قدرت سیاسی پیش‌شرط قدرت اقتصادی و سرمایه‌ اقتصادی ا‌ست. در ده سال اخیر این رابطه‌ قدرت و سرمایه به دلیل قدرت‌گیری گروه‌های سیاسی‌، امنیتی‌ و نظامی در هیئت حاکمه جمهوری اسلامی بسیار تنگاتنگ شده است.

برخلاف جوامع سرمایه‌داری اروپای غربی رابطه‌ بین قدرت سیاسی و قدرت اقتصادی یا طبقه‌ سیاسی حاکم و طبقه‌ اقتصادی حاکم الزاماً کدر نیست. در ایران این رابطه شفاف است. در کشورهایی مثل ایران قدرت سیاسی پیش‌شرط قدرت اقتصادی و سرمایه‌ اقتصادی ا‌ست.

بنابراین می‌توان گفت این شکاف طبقاتی- اقتصادی که در ایران داریم به لحاظ صوری از ساختار طبقاتی جوامع سرمایه‌داری متفاوت نیست، اما ماهیت بازتولیدش قدری متفاوت است. به دلیل اینکه در ایران طبقات اقتصادی خودمختار به آن شکلی نداریم که در تجربه‌های اولیه سرمایه‌داری در اروپای غربی تاکنون وجود داشته است. این به نظر بحث خیلی مهمی است که تاکنون به آن چندان توجه نشده است.

ولی شکاف دوم که معمولاً به قول شما در نظریات مارکسیستی از این شکاف اول منتج می‌شود، یعنی مشکلات مربوط به مسائل ملی و هویتی، به نظر من دقیقا مرتبط با چگونگی تشکیل دولت ـ ملت مدرن در ایران است که این هم باز خیلی متفاوت نیست از تجربه‌های کشورهای دیگر. به غیر از موارد کلاسیک دولت‌ـ ملت‌سازی مانند انگلستان و تا حدودی فرانسه، همیشه در تشکیل دولت‌ـ ملت، تشکیل دولت دیوانسالار مرکزی بر تشکیل روابط سرمایه‌داری مقدم بوده است. در انگلستان اول سرمایه‌داری شکل می‌گیرد و بعد درهم تنیده شدن اقتصاد بخش‌های مختلف کشور نیاز به زبانی مشترک و استانداردهایی مشخص را به وجود می‌آورد که بتواند مبادله‌ کالا را تسهیل کند؛ و در نهایت این فرایند به پدید آمدن آگاهی ملی در میان بخش‌های مختلف جامعه منجر می‌شود.

کامران متین

کامران متین

در کشورهای دیگر درست برعکس تشکیل چنین دولتی مبتنی بر مفهوم ملت تبدیل می‌شود به پیش‌شرط سرمایه‌داری و نه نتیجه‌ آن. تشکیل دولت‌ـ ملت در غیاب روابط سرمایه‌داری موجب می‌شود دولت‌ـ ملت بر پایه بر فرهنگ و زبان شکل بگیرد و نه بر پایه روابط اقتصادی. در ایران چون دولت دیوان‌سالار مرکزی بر زمینه جامعه‌‌ای عشیره‌ای تشکیل شد، این جنبه‌ همگونی هویتی و زبانی در تشکیل دولت بسیار عمده شد و از آن لحظه است که می‌بینیم مسئله‌ اضمحلال زبانی یا فرهنگی همزمان با سرکوب سیاسی در مناطقی که ساکنانش به زبان (فارسی) دولت ملی صحبت نمی‌کنند، موجب روندهایی می‌شود که آگاهی به نوعی هویت متفاوت را شدت می‌بخشد. بنابراین به‌طور تاریخی هویت ملی پایه‌ای ابژکتیو در داخل کشورهایی ندارد که در آن پدید می‌آید و بیشتر ناشی ازانکسار تاریخی روندهای سیاسی و اقتصادی کلان هر کشور در نتیجه روابط خارجی این کشورها است.

قبل از اینکه بخواهیم وارد مسئله‌ هویت‌های پیرامونی یا هویت‌هایی که در فرایند دولت‌ـ ملت‌سازی سرکوب شدند بشویم، می خواستم بگویم اگر ممکن است کمی مشخص‌تر و انضمامی‌تر درباره‌ ایران حرف بزنیم: این فرایند دولت‌ـ ملت‌سازی که شما ذکر کردید در ایران چگونه طی شد؟

اگر بخواهم مشخص توضیح بدهم که این تضاد چگونه تشکیل می‌شود، باید بگویم که در دولت‌های ماقبل مشروطه و پهلوی اول، مثلاً دولت صفویه یا قاجاریه، رابطه‌ دولت مرکزی ـ البته اگر بتوان نام دولت مرکزی بر آن نهاد ـ و مناطق پیرامونی مبتنی بر مدلی بود که در امپراطوری عثمانی هم وجود داشت: یعنی رؤسای عشایر مسئولیت اداره‌ منطقه‌ای را که در آن نفوذ داشتند برعهده می‌گرفتند و این مناطق میزان مشخصی از خراج یا به‌اصطلاح امروزی مالیات را به دولت می‌دادند و در مواقع جنگ به خواست دولت مرکزی نیروی نظامی هم ارائه می‌کردند، ولی در قبال آن نوعی خودگردانی سیاسی در منطقه وجود داشت. مثلاً میرنشین یا حکومت اردلان که مرکزش در سنندج بود، بوروکراسی‌ای داخلی و مستقل داشت. اعضای دستگاه اداری‌اش هم از همان منطقه بودند. روابط قدرت بر طبق آن چیزی بود که حاکمان آنجا پیشتر هم به طور سنتی داشتند و می‌توان آن را نوعی کنفدرالیسم به معنای امروزی دانست.

در دوران دولت‌ دیوانسالار مدرن مرکزی همانگونه که نام آن نشان می‌دهد رابطه‌ مرکز و پیرامون تغییر می‌کند و سلسله‌مراتبی به وجود می‌آید که مرکز در آن قدرت بیشتر پیدا می‌کند و پیرامون به طور کامل تابع یا حل در مرکز می‌شود. در این وضعیت قدرت سیاسی و به تبع آن قدرت اقتصادی منطقه‌‌ای از حاکمان محلی سلب می‌شود. این مناطق در مرکز ادغام می‌شوند و حق حکمرانی حاکمان محلی از بین می رود. در امپراتوری عثمانی هم همینطور بود و این ساختار سیاسی مبتنی بر مناطق خودمختار تحت عنوان «ملت – سیستم» شناخته می‌شود، ولی دولت عثمانی و ایران به دلیل فشارهای مستقیم و غیر مستقیم دولت‌های غربی و رقابت یا رویارویی ژئوپلتیک‌ با اروپاییان مجبور می‌شوند سیستم اداری‌ را اصلاح کنند. بخشی از این اصلاحات مبتنی بر این است که ما می‌توانیم مالیات و ثروت بیشتری از کل کشور بگیریم و با آن به مدرنیزه کردن ارتش و اقتصاد بپردازیم، ولی پیش‌شرط آن این است که یک سیستم درهم‌تنیده دیوان‌سالار و بوروکراتیک داشته باشیم که بتواند این جزیره‌های سیاسی- اقتصادی خودمختار یا نیمه مستقل را دریک سیستم جدید مرکزی جذب و ادغام بکند. این طرح در دوران امیرکبیر در ایران با شکست مواجه شد و مورد مخالفت روحانیون قرار گرفت. در زمان مشروطه هم اصلاً وقت نشد به آن مرحله برسند، ولی طبیعتاً به آن سمت می‌رفتند.

در دوران رضاخان تشکیل دولت متمرکز دیوانسالار مدرن همزمان می‌شود با جدی‌ترشدن مفهوم ملت و درنتیجه مناطق پیرامونی خودمختار که تقریباً مستقل بودند (ولی نوعی وفاداری یا ارتباط سیاسی‌ با دولت مرکزی داشتند) از بین می‌روند و به همین رو علیه این جذب مقاومت صورت می‌گیرد که در ابتدا بیشتر شکل عشیره‌ای و مذهبی داشت. ولی در مراحل بعدی این جنبش‌ها همان لوازم نظری و ایدئولوژیک را به عاریت گرفتند که دولت مرکزی از آنها بهره می‌برد. این لوازم ایدئولوژیک در واقع گفتمان ناسیونالیسم بود که منشاء غربی داشت.

شما اشار‌ه‌ای کردید به این مواجهه‌ دولت‌های مرکزی دیوان‌سالار با این هویت‌های پیرامونی‌تر. به طور مشخص‌تر درباره کردها می‌خواهم بپرسم، مواجهه دولت‌های مرکزی با کردها پیش از دوره پهلوی اول و پس از آن چگونه بوده است؟ گفتمان ملی‌گرایی ایرانی چه برخوردی با مسئله کرد داشته است؟

این مواجهه در پایه‌ای‌ترین سطح به همان شکلی بود که من اشاره کردم؛ یعنی قدرت خودمختاری اداره این مناطق از دست مراکز سنتی قدرت که روسای عشایر و قبایل و تجار شهری بودند گرفته می‌شد و همان قبایل و عشایر و تجار به این مسئله واکنش نشان می‌دادند. در این نبرد نابرابر آنچه بیش از پیش اهمیت می یافت عمومی کردن این تنش از طرف رهبران این جنبش‌ها بود. یعنی هر چقدر روسای این عشایر قدرت بسیج بیشتری داشتند به طبع بیشتر می‌توانستند مقاومت کنند. مثلاً اگر شیخ عبیدالله یا اسماعیل شکاک توانسته بودند قبایل بیشتری را بسیج کنند و بخش‌های بیشتری از کردستان را با خود همراه کنند طبیعتاً موفقیت‌شان بیشتر از آن چیزی می‌بود که به دست آوردند. منظورم این است که در ابتدا این جنبش تنها واکنشی است به رسوخ دولت در این مناطق ولی کم‌کم و به صورت فزاینده‌ای تبدیل به گفتمانی ملی می‌شود چراکه موفقیت‌شان منوط است به بسیج عمومی.

سیاست‌های دولت‌های مرکزی از پهلوی اول تاکنون به طور همزمان ترکیب دو سیاست جذب فرهنگی و سرکوب گروه‌ها و یا جنبش‌هایی بوده است که به این روند معترض بودند و می‌خواستند هویت مستقل ملی کردی را تعریف کنند.

سرکوب دولتی به تدریج در کردها ـ که شاید تا آن زمان با گفتمان ناسیونالیستی بیگانه بودند ـ نوعی آگاهی ملی به وجود می‌آورد. این آگاهی ملی از طرفی در تماس با آنسوی مرز و از طریق آشنایی با ایده‌های ناسیونالیسم اروپایی ایجاد می‌شود و از طرفی دیگر از طریق ارتباط با مرکز ایران است و گفتمانی ملی‌گرایانه که از زمان جنبش مشروطه آغاز شده بود. در واقع کردها همان لوازم ایدئولوژیکی را به کار می‌گیرند که از طرف دولت مرکزی برای سرکوب آنها اعمال می‌شود. هویت ملّی کردی زیر فشار و سرکوب دولت مرکزی به سرعت شکل می‌گیرد.

در مورد تلقی مرکز از پیرامون یا تلقی دولت‌های دیگر درباره کردها اما از آنجا که زبان کردی و فارسی هم‌ریشه است، این امکان وجود داشته که از ابتدا گفتمان هم‌سرنوشتی دنبال بشود و بتواند نوعی همزیستی را به وجود بیاورد. با این حال مسئله هم‌ریشه‌گی از شدت سرکوب نکاسته است، اما می‌توانیم بگوییم سیاست‌های دولت‌های مرکزی از پهلوی اول تاکنون به طور همزمان ترکیب دو سیاست جذب فرهنگی و سرکوب گروه‌ها و یا جنبش‌هایی بوده است که به این روند معترض بودند و می‌خواستند هویت مستقل ملی کردی را تعریف کنند. ولی مثلاً در ترکیه یا عراق چنین استراتژی در همان وهله‌ اول غیر ممکن بوده. چون زبان که اولین جنبه از هویت ملی است، به اندازه‌ای متفاوت بوده است که ایده‌ هم‌ریشگی یا هم‌پیشینه‌گی اصولاً از سوی گروه‌های معترض به هیچ روی امکان پذیرفته شدن نداشت.

در ایران به نظر شما این هم‌ریشه‌گی توانسته به همبستگی کمک کند یا نه؟ چون در صحبت‌های شما این نکته مهم بود که با وجود این خویشاوندی سرکوب کمتر نشده است.

من زبان‌شناس نیستم، ولی همانطور که اشاره کردم می‌توانیم بگوییم که بین زبان فارسی و کردی خویشاوندی‌ هست، اما اینکه چرا این خویشاوندی نتوانسته است عامل همبستگی شود یا سرکوب همچنان به موازات آن وجود داشته، بخشی از آن برمی‌گردد به درکی که از مفهوم ملت یا ایران در دولت‌های مرکزی وجود داشته است. مفهوم ملت در ایران مونولیتیک است، به این معنا که هژمونی زبان فارسی همیشه محور بوده و با وجود به رسمیت شناختن زبان‌های موجود دیگر هرم هویتی ایجاد شده که درآن به‌عنوان مثال زبان کردی تبدیل می‌شود به یک لهجه یا زیرمجموعه زبانی و در سلسله‌مراتب زبانی هم به لحاظ ارزشی و هم سیاسی مادون زبان فارسی قرار می‌گیرد، ولی درعین ‌حال دولت‌ـ ملت ایران اسمش «ایران» است و مثلاً پرشیا یا فارس نیست. در نتیجه هژمونی زبان فارسی به صورت عملی موجود است، ولی چارچوب سیاسی آن همانند ترکیه واضح نیست.

گفتمان ناسیونالیسم ایرانی همیشه به صورتی ا‌ست که گویا ایران ملغمه‌ای ا‌ست از زبان‌ها و فرهنگ‌های گوناگون که گویی همه در یک سطح و برابر هستند، ولی در عمل اینطور نبوده و بدین خاطر خویشاوندی و هم‌ریشه‌گی زبانی به اندازه‌ای نبوده است که تبعیض ساختاری را کمرنگ کند. همزمان کردستان هم جزیره‌ای نبوده که با جهان خارج هیچ ارتباطی نداشته باشد و تحولات شکل گرفته در کشورهای همجوار کردستان که در آنها هم کردها زندگی می‌کنند در شکل گیری گفتمان ناسیونالیستی تاثیرگذار بوده است. مثلاً قیام مردم کردستان عراق در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ میلادی که اتفاقا محمدرضا شاه هم بسیار به آنها کمک کرد و آنها را علیه حکومت صدام تجهیز کرد، به یک معنا اهداف کوتاه مدت شاه را تامین می‌کرد و باعث تضعیف دولت عراق می‌شد، ولی درعین حال نفس وجود یک دولت نیمه مستقل کرد حداقل به مدت هفت تا هشت سال در آن سوی مرز تاثیر خود را بر روی کردهای ایران نیز می‌گذاشت. به عنوان مثال تولید کتاب به زبان کردی، وجود مدارس کردی، رادیوی کردی، موسیقی کردی، همه اینها بر زندگی مردمان کردستان ایران تاثیرگذار بود.

گفتمان ناسیونالیسم ایرانی همیشه به صورتی ا‌ست که گویا ایران ملغمه‌ای ا‌ست از زبان‌ها و فرهنگ‌های گوناگون که گویی همه در یک سطح و برابر هستند، ولی در عمل اینطور نبوده و بدین خاطر خویشاوندی و هم‌ریشه‌گی زبانی به اندازه‌ای نبوده است که تبعیض ساختاری را کمرنگ کند.

همچنین کادرهای احزاب فعال در منطقه‌ کردستان ایران با گروه‌های دیگر کرد در خارج از ایران در ارتباط هستند و به دلایلی که ذکر شد، علی‌رغم هم‌ریشه‌گی‌ای که کردزبانان با فارسی‌زبانان احساس می‌کنند ومی‌تواند مبنای تشکیل دولتی مشترک شود، روند شکل‌گیری یک هویت کردی مستقل تشدید و تقویت می‌شود. برعکس آن هم صادق است؛ مثلاً جمهوری کردستان در مهاباد از سوی دیگر نواحی کردستان در عراق و ترکیه و سوریه به‌عنوان نماد دولت مستقل کرد شناخته می‌شود. منظور این است که این بده و بستان تنها بین ایران و غرب نیست، بلکه بین کردستان و بقیه ایران، همینطور بین کردستان و دیگر نواحی کردنشین در سایر کشورهای همسایه وهمچنین بین کردستان و دیگر کشورهای جهان هم هست. تئوری یا ایدئولوژی ناسیونالیسم هم در دسترس نخبگان ایرانی بوده وهم دردسترس نخبگان کرد و این دو در کنار هم و در روابط تنگاتنگی با یکدیگر رشد کردند، ولی به هر درجه که سرکوب و تبعیض سیاسی و فرهنگی از طرف مرکز بیشتر بوده، تمایل به بها دادن به هم‌خویشی هم به همان نسبت کمتر شده و هرچه سرکوب کمتر شده، تمایل به همزیستی هم بیشتر شده است. در دوره‌ای کوتاه، در اوایل انقلاب ما می‌بینیم که مسئله‌ حقوق دموکراتیک تبدیل می‌شود به چارچوب بیان مسئله‌ ملی در کردستان؛ به همان میزان که به آن درخواست با خشونت و نیروی نظامی جواب داده می‌شود، به همان میزان فرمول دموکراسی برای ایران و حل مسئله‌ کرد در آن چهارچوب تاثیرگذاری کمتری پیدا کرد. زیرا تناقض بین سیاست پیرامونی و مرکز ظاهراً به حدی می‌رسد که آن گفتمان دیگر کارایی خود را از دست می‌دهد.

تا الان راجع به دوران پهلوی حرف زدیم که دورانی بر مبنای یک گفتمان ناسیونالیستی پهلوی‌گرایانه از ایران بود، ولی جمهوری اسلامی ادعای ایده‌ای دیگر از دولت ملت داشته و آن را مطرح کرده است. به نظر شما آیا جمهوری اسلامی همان گفتمان ناسیونالیسم را ادامه داده یا نداده است؟ روی کاغذ می‌توانیم تخیل کنیم (یا سی سال پیش می توانستیم) که ادعای هویت اسلامی شانس بیشتری از گفتمان فارس‌گرایانه برای همبستگی داشته باشد، ولی امروز می‌بینیم که ظاهراً اینطور نبوده است. چرا؟

بله، به این معنا جمهوری اسلامی با دولت‌هایی که با انقلاب روی کار می‌آیند خیلی متفاوت نیست. چراکه انقلاب‌های مدرن همگی مبتنی بر ایده‌هایی جهانشمول هستند. به عنوان مثال سوسیالیسم هم به این معنا ایده‌ای جهانشمول است و در اصل مسئله‌ ملت در آن بسیار حاشیه‌ای‌ است، ولی به محض پیروزی انقلاب در روسیه، بعد از گذشت چندسال، الزامات جهانی که سنگ بنایش دولت‌ـ ملت است، خود را به این انقلاب‌ها و دولت‌های برآمده از آنها تحمیل می‌کند. بنابراین حتی اگر خواست اولیه این بود که هویت جمهوری اسلامی مبتنی بر اسلام باشد و نه بر اساس مفهوم ملت و تا حدی هم در یکی دو سال نخستین مثلاً در گفتمان خود آیت‌الله خمینی می‌شد این خواست را به صورت قدرتمندتری دید، اما خیلی به سرعت الزامات و شرایط مشخصی که این دولت ها درون آن زندگی می‌کنند، طبیعتاً این خواست را رو به تحلیل می‌برند. به این معنا خیلی سریع جنبه‌ ناسیونالیسم ایرانی هم جذب زبان و پراتیک جمهوری اسلامی شد و هم عملاً آن را به اجرا درآوردند. جنگ با عراق نیز گفتمان ناسیونالیستی را تا حد زیادی تشدید می‌کند، اما بدون شک گفتمانی که در حال حاضر با آن مواجه هستیم، به یک معنا با دوران شاه متفاوت است، چرا که آن زمان سکولاریسم غالب بود و درنتیجه مسئله‌ ایرانیت یا ریشه و هویت ایرانی جنبه‌ غالب ناسیونالیسم ایرانی در آن دوره بود، ولی در ناسیونالیسم فعلی ایرانی تا آنجایی که به دولت جمهوری اسلامی برمی‌گردد، طبعاً مسئله‌ اسلام هم مطرح است. با این حال به دلیل این که اکثریت جمعیت ایران اهل تشیع هستند، اسلامی که جمهوری اسلامی از آن صحبت می‌کند اسلام شیعی است. بنابراین در جمهوری اسلامی اتفاقی که رخ داده، حداقل در مورد کردها (چراکه برحسب تصادف تاریخی اکثریت کردها شیعه نیستند؛ هرچند در کرمانشاه ما کردهای شیعه داریم)، این است که تبعیض دینی هم بر تبعیض قومیتی اضافه شده و درواقع گفتمان ناسیونالیستی مرکز در قبال کردها دو جنبه پیدا کرده است. بنابراین می‌توان گفت مسئله‌ تلفیق اسلام با ناسیونالیسم ایرانی الزاماً آن مشکلاتی را که ناسیونالیسم ایرانی قبل از جمهوری اسلامی ایجاد کرده بود تخفیف نداده، بلکه تشدید هم کرده است.

تبعیض دینی هم بر تبعیض قومیتی اضافه شده و درواقع گفتمان ناسیونالیستی مرکز در قبال کردها دو جنبه پیدا کرده است. بنابراین می‌توان گفت مسئله‌ تلفیق اسلام با ناسیونالیسم ایرانی الزاماً آن مشکلاتی را که ناسیونالیسم ایرانی قبل از جمهوری اسلامی ایجاد کرده بود تخفیف نداده، بلکه تشدید هم کرده است.

نظر شما درباره سرکوب‌های خشنی که در ابتدای انقلاب در کردستان اتفاق افتاد چیست؟ آیا شما با این ادعا که می‌گوید آن سرکوب‌ها بیشتر ریشه‌های سیاسی داشته‌اند موافقید؟ آیا می‌توان آن سرکوب ها را در سلسله تضادهای مرکز و پیرامون قرار داد و مشاهده کرد یا خیر؟

به نظر من ابتدا به ساکن، سرکوب‌ها کاملاً سیاسی بودند، اما به تدریج مسائل هویتی هم مطرح شدند تا به نوعی توجیه‌گر سرکوب‌های سیاسی باشند. مثالی می زنم. شهر نقده اولین جایی‌ است که درگیری فرقه‌ای در آن رخ داد. مردمان ترک و کرد در این شهر همواره در کنار یکدیگر زندگی کرده بودند و مشکل خاصی هم نداشتند، ولی پس از انقلاب بین مردم کردستان و دولت تازه برآمده از انقلاب تضادی سیاسی شکل گرفت. به تدریج از طرف دولت جمهوری اسلامی بخشی از این تضاد به گونه ای بیان می‌شد که گویا ترک‌های ساکن شهر با دولت همسو هستند، اما کردها نیستند و یک اختلاف سیاسی بلافاصله و بدینگونه جنبه‌ا‌ی هویتی نیز پیدا کرد. هویتی به لحاظ هویت مذهبی و نه الزاماً هویت زبانی یا ملی. به بیانی دیگر دولت جمهوری اسلامی کردها را به دلیل اینکه «کرد» بودند سرکوب نمی کرد. چرا که شروع جنبش مردم کردستان تنها به دلیل مشکلات ناشی از مسئله هویت نبود. آنها در وهله‌ اول در کنار دیگر معترضان و انقلابیون ایرانی به دنبال دستاوردهای به بار ننشسته انقلاب بودند و مسئله حقوق ملی کردها را نیز به موازات سایر درخواست‌های دموکراتیک یا بخشی از آن مطرح می‌کردند. به عنوان مثال در جنوب کردستان بحث‌ها و فعالیت‌هایی شکل گرفته بود حول مسئله‌ شوراهای محلی، شوراهای شهر و سازمان‌های دموکراتیکی که قرار بود این مناطق را اداره کنند. به دلیل همین اعتراض‌ها، درخواست‌ها و شورش‌های دموکراسی‌خواهانه بود که در وهله‌ اول کشمکش و تنش با دولت مرکزی ایجاد شد. نه بدین خاطر که به فرض این گروه یا این منطقه کرد هستند و به این دلیل کرد بودن برای دولت مرکزی مشکل‌ساز هستند، اما درنهایت در روند و ادامه‌ این کشمکش‌ها به تدریج عناصر هویتی، تضادهای هویتی و به طبع آن گفتمان‌های هویت پررنگ‌تر شدند.

در حال حاضر در ایران مواجه هستیم با نوعی هویت‌گرایی. نه فقط در کردستان یا در آذربایجان، بلکه در خود مرکز هم نوعی هویت‌گرایی عجیب شکل گرفته است. نوعی از ناسیونالیسم بسیار افراطی در میان گروه‌های مختلف در ایران رواج یافته و گسترده شده است. اینطور به نظر می‌رسد که آن روایت یا مدلی از دولت‌ـ ملت که در دوره پهلوی و همچنین در جمهوری اسلامی ساخته و پرداخته شده، دیگر به پایان خود رسیده و دچار مشکلات بی‌شماری است. حال سوال اصلی برای آینده ایران این است که ما، بر چه اساسی می‌توانیم دوباره هم‌بسته شویم. آیا شانسی برای ایجاد همبستگی وجود دارد؟ چرا که به هر حال نوعی خودآگاهی قومی و ملی در مناطق مختلف کشور به‌وجود آمده که سرکوب‌های خشن گذشته هم آن را تشدید کرده است. می‌خواستم به طور کلی از شما بپرسم این همبستگی جدید، اگر امکان‌پذیر است، بر چه مبنایی باید ایجاد شود؟ آیا به طور خاص، در مورد کردها، این شانس وجود دارد؟ به عنوان مثال شما اشاره کرده‌اید به خویشاوندی فرهنگی. آیا خویشاوندی فرهنگی می‌تواند امتیازی باشد برای همبستگی؟

در تمام کشورهایی که دچار بحران‌های اجتماعی و اقتصادی شدید هستند، نوعی میل به یافتن مقصر و نسبت دادن تمامی مشکلات موجود به کسانی یا گروهی متفاوت در جامعه رشد می‌کند.

بله، مسئله تشدید سیاست‌ها و رویکردهای هویت‌مدارانه مسئله‌ای‌ است رایج و قابل توضیح. در تمام کشورهایی که دچار بحران‌های اجتماعی و اقتصادی شدید هستند، نوعی میل به یافتن مقصر و نسبت دادن تمامی مشکلات موجود به کسانی یا گروهی متفاوت در جامعه رشد می‌کند. به عنوان مثال می‌توانیم به آلمان پیش از جنگ جهانی و تمام بحران‌های اقتصادی که کشور با آن دست به گریبان بود اشاره‌ای کنیم. در جدال با بحران مقصر نهایتاً یهودیان شناخته شدند و ایده‌های فاشیستی و دیگرستیزانه بود که از دل آن دوران ظهور کرد. امروزه هم با بیشتر شدن بحران‌های اقتصادی به تدریج و بیش از گذشته احزاب دست‌راستی و فاشیست کرسی‌های پارلمانی را در اروپا از آن خود می‌کنند، اما در ایران آن سیستم نیمه دموکراتیک امروز کشورهای اروپایی نیز وجود ندارد، در نتیجه طبیعتاً مسئله‌ دیگر ملامت‌گری بسیار تشدید می‌شود و جنبه هویتی سیاست را تقویت می‌کند.

و باعث به وجود آمدن دیگرهراسی می‌شود.

بله. بنابراین من معتقدم که مسئله دموکراتیزه کردن نظام سیاسی در ایران قدم بسیار مهم و بزرگی است که می‌تواند از شدت پیامدهایی این چنینی بکاهد، اما به تنهایی کافی نیست. در فضای مجازی و در ماه‌های اخیر بحث‌های زیادی حول این موضوع شکل گرفته است. یکی از مسائلی که از طرف بخشی از اپوزیسیون ایران که خود را دموکرات می‌دانند عنوان می‌شود این است که چاره حل مسائل قومی و ملی دموکراتیزه کردن نظام سیاسی است و صحبت کردن ابتدا به ساکن از حقوق قومی خطرناک است و باید با آن مقابله کرد، اما به نظر من دموکراتیزه کردن ایران و وعده‌ یک ایران دموکرات را دادن نمی‌تواند به تنهایی برطرف‌کننده‌ مسائل ملی به ویژه مسائل کردستان باشد. به دلیل آنکه چنین قول و پیمانی از سوی اپوزیسیون دموکرات ایران در خلاء داده نمی‌شود. در یک بستر مشخص تاریخی ا‌ست که ما پیشینه‌ای‌ دور و دراز از سرکوب سازمان‌یافته‌ی سیاسی‌‌ـ نظامی در این مناطق داریم. بنابراین غیر طبیعی نیست اگر مردم کردستان به وعده ایرانی دموکرات از سوی اپوزیسیون دموکرات ایران سوءظن داشته باشند. آنچه آنها می‌خواهند ضمانتی است که ایده ایران دموکرات دوباره به دلیل تمرکز قدرت مرکزی به بیراهه نرود و در نهایت به تبعیض و سرکوب‌های هویتی و فرهنگی همچون سابق دامن نزند.

بنابراین من معتقدم فرمول حق تعیین سرنوشت شاید کاراترین فرمول باشد. به رسمیت شناخته شدن این حق از طرفی به معنای استفاده‌ اتوماتیک از آن نیست، در واقع یک فرمول مشخص را برای حل مسئله‌ ملی در ایران دیکته نمی‌کند، اما درعین حال کاملاً دموکراتیک است و با گفتمان دموکراتیکی که در حال حاضر در بخش بزرگی از جامعه ایران جا افتاده، همگام و هماهنگ است. با به رسمیت شناخته شدن حق تعیین سرنوشت به باور من مردم کردستان با آسودگی ‌خاطر بیشتری می‌توانند نوع همزیستی‌شان را در یک ایران دموکراتیک بررسی کنند و به لحاظ عملی خواهند توانست وارد پروسه‌ای شوند که هرچند انتهایش نامعلوم است، ولی در هر صورت می‌دانند که در نهایت این حق همچنان برای آن‌ها محفوظ است. ولی نکته جالب این است که ناسیونالیست‌های دموکرات ایرانی با این مسئله خیلی خصومت دارند و به چشم یک تهدید بدان می‌نگرند. در واقع آن را به صورت یک جدایی می‌بینند نه به عنوان عنصری گمشده از برنامه‌ دموکراتیک خودشان. حتی در چند ماه گذشته با مطرح شدن ایده فدرالیسم که شکل رقیق شده‌ای از راهکار خودگردانی منطقه‌ای است با آن برخوردی خصمانه شده است. در حالی که در بسیاری از کشورهای جهان فدرالیسم مسئله‌ای جاافتاده است. به نظر من تا زمانی که نخبگان ناسیونالیست ایرانی به وجود یک هژمونی مشخص فرهنگی‌ـ هویتی که عمدتاً هم با شیوه‌هایی خشن شکل گرفته است اقرار نکنند مردم کردستان و مردم دیگر نقاطی که در آن‌ها جنبش‌هایی شبیه به جنبش ملی کردستان وجود دارد، کماکان به این ایده دموکراسی‌خواهی مظنون می‌مانند و همچنان خود را در جایگاه فرودست می‌بینند. یعنی همواره عده‌ای از موقعیت فرادست گفتمانی جذاب را ارائه می‌کنند، اما در نهایت جایگاه گروه‌های فرودست ملی‌ـ هویتی تغییری نخواهد کرد. یعنی هر دو طرف از جایگاهی برابر وارد این گفتمان دموکراتیک نمی‌شوند.

در دوران دولت‌ دیوانسالار مدرن مرکزی همانگونه که نام آن نشان می‌دهد رابطه‌ مرکز و پیرامون تغییر می‌کند و سلسله‌مراتبی به وجود می‌آید که مرکز در آن قدرت بیشتر پیدا می‌کند و پیرامون به طور کامل تابع یا حل در مرکز می‌شود.

به عقیده من مسئله‌ حق تعیین سرنوشت بسیار تاثیرگذار است و در برخی از کشورها هم وجود دارد. ایالات متحده آمریکا مثال خوبی است در این زمینه، اما دوستان ناسیونالیست ایرانی طوری از آن صحبت می‌کنند که گویی ملغمه‌ای است از ملت‌های گوناگون. با اینکه در ایالت متحده و در قانون اساسی آمریکا حق جدایی از طریق انقلاب به رسمیت شناخته شده است. نمونه دیگر هند است. هند کشوری است با تنوع هویت‌ها و قومیت‌های گوناگون ملی، ولی به دلیل به رسمیت نشناختن حق تعیین سرنوشت این گروه‌های هویتی در حال حاضر شاهد حداقل هشت جنبش مسلحانه‌ جدایی‌طلبانه در هند هستیم. منظورم این است که هرچند همگی موافقیم که هم هند و هم آمریکا دولت‌هایی لیبرال‌ ـ دموکرات هستند، با این حال شاهد هستیم که دموکراسی به صورت خود به خودی مسئله‌ ملی را حل نکرده است.

بنابراین اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، باید بگویم که بله به نظر من شانس همبستگی وجود دارد و جدی است و تا جایی که من اطلاع دارم مردم کردستان تمایلی صد درصد یا تصمیمی بی‌چون و چرا برای جدایی و استقلال از ایران ندارند. دلیل اصلی کشانده شدن بخشی از جامعه کردستان به سمت فرمول‌های رادیکال‌تری مثل جدایی‌طلبی نوع برخورد قدرت مرکزی با جنبش‌های معترضانه مردم آن سرزمین‌هاست. در عوض به رسمیت شناختن حق تعیین سرنوشت باعث خواهد شد که گروه‌هایی که قرار است گفتمان دموکراسی‌خواهی را پیش ببرند در جایگاهی برابر نسبت به یکدیگر قرار بگیرند. این حق لزوماً به خواست جدایی منجر نمی‌شود؛ حق تعیین سرنوشت می‌تواند از تقسیم‌های مشخص و جدید اداری گرفته تا فدرالیسم، کنفدرالیسم یا جدایی را در بر‌گیرد. انواع این گزینه‌ها را می‌توان در جوی آرام و دموکراتیک یک‌ساله یا دوساله بررسی کرد. گروه‌های سیاسی مختلف فرمول‌های مشخص خود را ارائه می‌دهند و تنها آن زمان است که دموکرات‌های ایرانی می‌توانند تضمین‌های دموکراتیکی را که در حال حاضر توان ارائه واقعی آن را ندارند، به این گروه‌های هویتی و ملی بدهند و آرای مردم را جذب کنند. نه اینکه از پیش این حق یا این گزینه را از صورت مسئله پاک کنند و صرفاً بر جنبه‌های عمومی دموکراسی شهروندی تأکید کنند، بدون ارائه هیچ تضمین اجرایی. هرچند که در تئوری کاملاً قابل ستایش هستند، اما ما با شرایط تاریخی‌ـ سیاسی و پیشینه‌ای خشونت‌بار در ایران روبه‌رو هستیم و این ایده‌ها به تنهایی و بدون تضمینی عینی سوءظن مردمان این مناطق را از بین نخواهد برد.