جنبش زنان و گروه‌های مختلف اجتماعی؛ در گفت‌وگو با آسیه امینی

آیا بین رویکرد جنبش زنان در قبال زنانی که در تهران و مراکز شهرهای پرجمعیت و پرسرمایه ایران زندگی می‌کنند، و زنانی که در مناطق دورافتاده‌تر یا در استان‌های مرزی هستند، تفاوتی هست یا باید باشد؟ آیا جنبش زنان لازم است بر اساس گوناگونی طبقاتی، قومیتی، فرهنگی و غیره زنان، استراتژی‌های متفاوت اتخاذ کند یا خیر؟ آیا جنبش زنان دارای یک چهارچوب حقوقی عام و هدف‌های کلی و عمومی‌ است که همه‌جا و در قبال همه گروه‌ها قابل اجراست و نیازی به تکثر نیست؟

این پرسش‌ها را با آسیه امینی، روزنامه‌نگار و فعال حقوق زنان در میان گذاشته‌ایم.

آیا جنبش زنان یک جنبش فراگیر است که شامل همه‌ طبقات می‌شود یا جنبشی‌ است متعلق به طبقه‌ متوسط؟

آسیه امینی - به نظر من ورود به این بحث از چند جنبه امکان‌پذیر است. اول اینکه اساساً ما یک جنبش اجتماعی مثل جنبش زنان را در چه شرایط و از چه منظری بررسی می‌کنیم.

بعضی اعتقاد دارند که جنبش‌های اجتماعی در ایران در دو دهه اخیر، به ‌نوعی جایگزین حرکت‌های سیاسی‌ و اعتراضی شدند که به دلیل سرکوب به حاشیه رانده شده‌ بودند. این جنبش‌ها در دل جامعه مدنی، ابتدا به صورت زیرپوستی شکل گرفتند و سپس در دوران اصلاحات، توانستند خود را به صورت عمومی نشان دهند؛ جنبش زنان یكی از این جنبش‌ها بود.

رویکرد دوم اما رویکردی است که نگاهی درونی به جنبش زنان دارد، یعنی آن را خارج از مقوله‌ جنبش‌های اجتماعی و جامعه مدنی و تنها با تمرکز بر مسائل زنان بررسی می‌کند؛ همچنین از منظری تاریخی به اتفاق‌هایی که از مشروطه تا امروز افتاده است نگاه می‌کند.

 درباره این نگاه دوم شاید بتوان گفت که تمرکزگرایی در آن بیشتر بوده است. اساساً در جنبش مشروطه نخبه‌گرایی و تحول‌گرایی سیاسی و مدنی دو عنصر اساسی بوده‌اند و بیشتر کسانی که در جنبش بعد از مشروطه خواستار تغییرات فرهنگی و اجتماعی بودند و در آن تحولات نقش داشتند، از طبقات متوسط اجتماعی و اقتصادی نبودند. بلکه افرادی بودند که به واسطه داشتن امكان تحصیل، سفر و تماس با دنیای غرب كه در آن زمان سیر ترقی را در اقتصاد و سیاست طی می‌كرد، بحث‌های روز و مفاهیم اجتماعی مثل برابری حقوق را در ایران آن دوره مطرح می‌کردند.

در مورد زنان، شاید مهم‌ترین نقشی که فعالان حقوق زنان بعد از مشروطه داشتند در حوزه‌ آموزش بوده. این خود نشانگر این نکته است كه این زنان فعال، حدود یک قرن و اندی سال پیش دست کم امکان یا اجازه تحصیل داشتند در حالی که عموم زنان جامعه ایران از این امکان بی‌بهره بودند. همچنین نشریاتی که بعد از آن منتشر شده، خود حکایت از این دارد که این زنان، نخبگان آن دوران بودند.

پیشگامان و پرچمداران انجمن‌ها و گروه‌هایی که در آن دوره تشکیل شدند و بعد توانستند مسئله‌ برابری حقوق زن و مرد را ذیل حق تحصیل حق رأی، حق کار و چیزهایی از این دست مطرح کنند از میان عامه‌ مردم برنخاسته بودند.

بنابراین با این نگاه، به تفاوتی که بین جنبش زنان یا دست کم نقطه شروع آن در ایران و مثلاً جنبش زنان در برخی کشورهای دیگر وجود داشته پی می‌بریم. یعنی در کشورهایی که برخلاف ایران نخستین گام‌ها برای طرح مسئله‌ برابری جنسیتی در آنها بعد از تحولات اقتصادی و از سوی طبقه‌ کارگر برداشته شده است.

اما برگردیم به امروز ...

ببخشید قبل از اینکه به امروز برگردیم، درباره نکاتی که اشاره کردید سئوالی داشتم . بحث شما این است که به طور کلی جنبش‌های سیاسی بعد از مشروطه و جنبش زنان به طور خاص تقریباً یک جنبش نخبه‌گرا بوده است؟

من از جنبش سیاسی نام نمی‌برم، بلکه می‌گویم تحولات اجتماعی و مدنی. بخشی از رهبرانی که در این تحول‌خواهی حضور داشتند، سیاسی بودند، اما بخشی از آن‌ها اصلاً سیاسی نبودند و تنها نقشی اجتماعی داشتند. شما نشریاتی را که در حوزه‌ زنان بعد از مشروطه منتشر شدند ببینید؛ یا انجمن‌های زنان، یا کسانی که در حوزه‌ حق تحصیل فعالیت کردند. اساساً اینها فعال سیاسی نبودند، حتی اگر برخی به قدرت سیاسی نزدیک بودند، اما فعال سیاسی محسوب نمی‌شدند، هرچند که خواسته‌هاشان درعرصه‌ سیاسی نیز مطرح شده باشد. به‌هرحال وقتی می‌خواهید قانونی تغییر کند، مخاطب شما یک سیاستمدار است، یا اگر بخواهید تحولی ساختاری در جامعه ایجاد کنید، نیاز به ضمانتی اجرایی از سوی حکومت دارد. بنابراین بدون اینکه شما نماینده‌ یک قدرت یا یک گروه سیاسی باشید، خواسته‌ شما در تعامل و ارتباط با گروه سیاسی حاکم قرار می‌گیرد.

منظور من این است که بسیاری از تحول‌خواهانی که بعد از مشروطه در حوزه‌ زنان تأثیرگذار بودند، از طبقات تحصیلکرده جامعه برخاسته بودند. بنابراین در جامعه‌ ارباب ‌ـ‌ رعیتی آن زمان قاعدتاً از طبقه‌ کارگر و رعیت نبودند. اشخاص تحصیلکرده‌ای بودند که خواهان حق تحصیل یا مثلاً خیلی پیشتر که می‌آییم خواهان حق رأی بودند. اساساً بحث حقوق برابر زن و مرد در ایران بعد از مشروطه و از طرف طبقه‌ تحصیلکرده و روشنفکر مطرح شده است.

به تدریج و به دلایلی گوناگون اما تحولاتی در ساختار جنبش زنان ایران ایجاد شده است. مثلاً هرچه جلوتر بیاییم به ویژه در۱۵ یا ۲۰ سال اخیر تفاوت بین جنبش زنان ایران و دیگر کشورها، برخلاف نقطه شروع این جنبش‌ها، کمتر می‌شود؛ چراکه ما در ایران جنبش‌های سیاسی‌ای را پشت سر گذاشته‌ایم که متأثر از اتفاق‌های حوزه‌ بین‌الملل بوده‌اند؛ چه در اقتصاد، چه در حقوق کارگر، چه در مورد حقوق اجتماعی و حقوق طبقه‌ متوسط. وضعیت سیاسی ما در ۵۰ سال اخیر متاثر از گروه‌های سیاسی متفاوت بوده است. یعنی درادبیات سیاسی پنجاه سال اخیر تاریخ ایران می‌توان رد پای جنبش‌های سوسیالیستی، حرکت‌های اسلامی و همچنین حرکت‌های لیبرالی و برابری‌خواهانه از جنس جامعه‌ سرمایه‌داری را دید. بنابراین ما وارث یك دیدگاه سیاسی منفرد نبوده‌ایم و این تنوع را شما در جنبش زنان هم مشاهده می‌کنید.

در اکثر گروه‌های سیاسی ایران زنان نیز حضور داشتند. مثلاً در «حزب توده» یا «سازمان اکثریت» یا «سازمان اقلیت» و یا در «سازمان مجاهدین خلق» و در دیگر گروه‌ها. ورود زنان به این گروه‌های سیاسی - به هر دلیلی - تقریبا راحت یا حداقل امكان‌پذیر بود. در یک دهه پیش از انقلاب تقریباً تمام گروه‌های سیاسی ترکیبی از مردان و زنان بودند.

بعد از انقلاب اما با مطرح شدن مسئله‌ اسلامی‌شدن و اسلامی کردن، اولین چیزی که از دست رفت قانون‌های حمایت‌کننده از زنان بود. چه به صورت سلبی مانند لغو قانون خانواده و چه به صورت ایجابی با وضع قانون حجاب اجباری و دیگر قوانین ضد ‌زن. درهیچ یک از این موارد اما صدای اعتراضی تاثیرگذار به طور یكپارچه و به طور مشخص در حمایت از حقوق زنان، از سوی گروه‌های فعال سیاسی برنخاست. زنانی اعتراض کردند، اما اعتراض‌شان زیر سایه سنگین سكوت سیاسی مردان هم‌گروه‌شان خفه شد.

شاید این عمده‌ترین دلیلی باشد که در دو دهه بعد از انقلاب، زنان با تجربه و دردی مشترك به یکدیگر نزدیك شدند. در بین زنانی كه به‌ یکدیگر نزدیک شدند، گروه تشکیل دادند و شروع به فعالیت کردند یک نقطه‌ مشترک وجود داشت و آن هم این بود که اکثر آنها از گروه های سیاسی زخم‌خورده بودند؛ گروه هایی که در طول این دو دهه در قبال از دست رفتن حقوق زنان، سکوتی ممتد و سئوال‌برانگیز اختیار کرده بودند.

درست به همین دلیل که زنان، سرخورده از گروه‌های مختلف سیاسی گرد هم می‌آمدند، باعث می‌شد تا همان تنوع ادبیات بینشی و روشی که درادبیات سیاسی ما وجود داشت، به ادبیات جنبش زنان هم تسری یابد. با این تفاوت كه تجربه سیاسی گذشته سبب شد تا آنها مرز مشترك فعالیت‌شان را تعیین كنند. یعنی دقیقا آنچه در جنبش سیاسی تحول‌خواه ما هرگز رخ نداده است.

بنابراین به علت این گوناگونی بینشی و روشی، در حال حاضر در جنبش زنان ایران از طبقه‌ کارگر گرفته تا كارفرما و كارآفرین، از افراد تحصیلکرده و دانشگاهی تا زنان خانه‌دار، از مسلمان گرفته تا لائیک و سکولار، سوسیالیست یا طرفدار سرمایه‌داری حضور دارند.

حالا شاید به پاسخ سئوال اول شما رسیده باشیم که این تنوع حضور در جنبش زنان شاید ناشی از تاریخی ا‌ست که این جنبش پشت سر گذاشته یا از تجربه‌های سیاسی و اجتماعی ا‌ست که این زنان داشته‌اند و بر اساس این تجربیات به این نتیجه رسیده‌اند که تنها عامل انسجام، تمرکز بر مسئله‌ حقوق جنسیتی‌شان است، اما اگر می‌خواستند وارد مسائل سیاسی شوند، شاید ممکن نبود که به توافق و همکاری برسند. با تمرکز بر مسئله مشترک حقوق جنسیتی توانستند یك حركت زنانه به نسبت عمومی به وجود آورند.

. پس شما در عمل معتقدید که این فراگیری در جنبش زنان وجود دارد؟ یعنی در واقع جنبش زنان محدود به طبقه‌ متوسط نیست و طبقات دیگر و گرایش‌های طبقاتی و گروه‌های اجتماعی دیگر را هم در برمی‌گیرد. ولی مثلاً در بحث قومیت‌ها و اقوام غیر فارس سئوال این است که آیا جنبش زنان توجه‌ای به این مسئله کرده است یا خیر. مثلاً وقتی شما به نخبه‌گان جنبش زنان نگاه می‌کنید، به رهبران اصلی و فیگورهای اصلی جنبش زنان، می‌بینید که اکثراً از همین طبقه‌ متوسط آمده‌اند و بیشتر متمایل هستند به چیزی که به آن گفته می‌شود: «فرهنگ مرکز».

در اینجا در واقع دو سئوال مطرح است: یکی اینکه اولاً وقتی ما می‌گوییم طبقه‌ متوسط، باید مشخص کنیم که منظورمان از طبقه‌ متوسط چیست. چون به نظر من طبقه‌ متوسطی که مثلاً ما در یک کلاس جامعه‌شناسی از آن حرف می‌زنیم، تعریف و مصداق و شاخص دارد. آن چیزی که در افکارعمومی از آن به‌عنوان طبقه‌ متوسط یاد می‌شود، بیشتر شاید نظاره‌گر میزان درآمد افراد است. در حالی که ما می‌دانیم مثلاً در ایران شاید طبقه‌ متوسط تنها نظاره‌گر میزان درآمد افراد نباشد.

ملاک همچنان می‌تواند سبک زندگی‌، الگوی مصرف، میزان تحصیلات و غیره باشد. مسئله این است که باید مشخص کنیم دقیقاً منظورمان چیست.

مسئله‌ دوم به نظر من اظهار نظر یا پیشداوری شماست و من باید ببینم که شما این اظهار نظر را براساس چه مستندی ارائه می‌كنید. به فرض شما می‌گویید در جنبش زنان حرکت‌ قومیت‌ها دیده نشده یا فعالان این حوزه بیشتر در فرهنگ مرکز جای می‌گیرند. اولاً باید ببینیم که آیا منظورتان از مرکز، تهران است؟ و دوم این یک ادعاست و دلیل این ادعا چیست؟ من برای رد این ادعا به شما می‌گویم که وقتی ما می‌گوییم حرکت زنان، باید این را بیاوریم روی کاغذ. یعنی باید برایش تاریخ داشته باشیم، باید برایش مستند داشته باشیم.

مثلاً یکی از اتفاق‌هایی که در سال ۱۳۸۳و ۱۳۸۴ خورشیدی رخ داد، این بود که گروه‌های زنان شروع کردند به تشکیل دادن جلسات هم‌اندیشی برای انجام کار مشترک. یكی از نتایج كار این گروه، ارتباط‌‌گیری با فعالان حقوق زنان در شهرستان‌ها و تشكیل دادن شبكه‌های همكاری با آنها بود. مثلاً در سال ٨٤ در تجمع اعتراضی زنان در مقابل دانشگاه تهران، با وجود تنگنای زمانی و دوری راه حتی از شهرستان‌های دورافتاده هم زنانی حضور داشتند.

برعكس وقتی یكی از فعالان زن در كردستان بازداشت شده بود، گروهی از فعالان زن از تهران برای پیگیری و حمایت ایشان به سنندج رفتند. تا جایی كه من در جریانم (حداقل تا سال ٨٨) گروه‌های زنان در مناطقی مثل کردستان ، گیلان، اصفهان، آذربایجان، خوزستان، استان فارس و بسیاری از استان‌ها و شهرستان‌های دیگر، در یك شبكه ارتباطی با دیگر فعالان زن قرار داشته‌اند. البته طبیعی است كه گستردگی، تراكم جمعیت و امکان دسترسی، فرصت‌هایی هستند که در مركز بیشتر یافت می‌شوند، اما خوشبختانه اوج حركت‌های زنان در ایران با گسترش استفاده از اینترنت همراه شد كه خودش نقش پراكندگی جغرافیایی را كمرنگ می‌كرد.

بنابراین من به جد می‌گویم که جنبش زنان، جنبشی فراگیر است و این ادعا را دارم که این جنبش پازلی است از قومیت‌ها، ملیت‌ها، زبان‌ها و فعالان مختلف ایرانی‌ که در یک پیکره جای گرفته‌اند و برای این ادعا دلیل نیز دارم.

حتی هزینه‌هایی كه فعالان زن در شهرستان‌ها در طول این سال‌ها پرداخت كرده‌اند، كمتر از زنان مركز نبوده است. در بسیاری از بیانیه‌های منتشر شده توسط فعالان جنبش زنان دست كم در یک دهه‌ اخیر، شما امضای فعالان آذربایجان، کرد، شمال، فارس، اصفهان، زاهدان و غیره را می‌بینید. اینکه ممکن است افکار عمومی یا یک مخاطب عام افرادی را به‌نام نشناسد، این بحث‌اش فرق می‌کند. من نمی‌خواهم دیگران را در خطر قراردهم، ولی طی همین دو سال گذشته چندین کمپین‌ برای فعالان شهرستانی که دستگیر یا سرکوب شده بودند، نه تنها در داخل ایران، بلکه در خارج از کشور، هم در حمایت از آن‌ زنان تشکیل شد.

از سوی دیگر مسئله زبان مادری یکی از جدی‌ترین بحث‌های حقوق بشری در جنبش زنان امروز ایران است. در اکثر کمپین‌ها و در اکثر جلساتی که زنان داشته‌اند، یکی از بحث‌هایی که همواره مطرح شده ـ و اساساً این بحث از داخل جنبش زنان بوده که وارد گفتمان عمومی جامعه شده ـ مسئله زبان مادری است.

درباره‌ این موضوع نقدهای زیادی هست. ممکن است کمی درباره این نکته توضیح دهید؟

می توان به این نقد پاسخ داد. ببینید عده‌ای هستند که فقط غُر می‌زنند. من می‌گویم کسی که غُر می‌زند جوابی برایش وجود ندارد. ولی وقتی کسی نقد می‌کند، انتظارش هست که برای نقدش دلیل هم داشته باشد.

در پاسخ به دوستانی که در اینترنت یا در جاهای دیگر می‌گویند جنبش زنان تمرکزگراست و به مسائل مثلاً قومیتی یا ملیتی توجه ندارد، باید بگویم به‌عنوان مثال همین کمپین یک میلیون امضا چندین عضوش در شهرستان‌ها دستگیر شده‌اند. در حمایت از این‌ افراد سایر فعالان زن مطلب نوشتند و بیانیه امضا کرده‌اند. بنابراین انکار آن، به نظر می‌رسد یا غرض‌ورزانه باشد یا از روی بی‌اطلاعی و بی‌توجهی که این دومی جواب ندارد و اولی هم به نظر من جوابش سکوت است. برای اینکه وقتی کسی می‌خواهد مغرضانه موضوعی را انکار کند، تصمیم‌اش را از قبل گرفته و هیچ جوابی نمی‌توان برایش داشت.

اما در مورد زبان مادری که شما اشاره کردید. مثالی می‌زنم. فکر می‌کنم سال ۱۳۸۵ بود یا ۱۳۸۶ که یک خانمی در یکی از زندان‌های آذربایجان شرقی، حکم بسیار سنگینی گرفته بود. من تلاش کردم و با این خانم و با خانواده‌شان ارتباط برقرار کردم و یکی از دوستان وكیل هم داوطلبانه وکالت‌شان را برعهده گرفت. من هم به همراه خانواده ایشان توانستم بروم زندان و ایشان را ملاقات كنم. وقتی در زندان ایشان را دیدم، به من گفتند : من تا سه سال بعد از دریافت حکم محکومیت، معنی حکمم را نمی‌دانستم چون به زبان فارسی آشنایی ندارم و همیشه در خانه ترکی حرف زده‌ام. تنها سه کلاس سواد دارم و با این سه کلاس سواد نمی‌توانستم این حکم را معنی کنم.

چون شما می‌دانید که زبان حقوقی زبان سنگینی‌ است. یعنی شما با ادبیات ابتدایی شاید نتوانید آن را درک‌ کنید.

فهم زبان تخصصی حقوقی حتی برای فارسی‌زبانان هم سخت است.

بله، حتی برای فارسی‌زبانانی که دیپلم هم دارند سخت است. ایشان بعد از سه سال که این حکم سنگین را در زندان گرفته بود، نمی‌دانست معنی "رجم" چیست. البته رجم کلمه‌ فارسی هم نیست. در نهایت طی تماسی تلفنی از برادرش پرسیده که فلانی این واژه به چه معناست و برادرش هم به او گفته که تو سه سال است حکم سنگسار گرفتی و نمی‌دانی این حکم یعنی چه و برایش توضیح می‌دهد و او تازه می‌گوید آخر چرا به من چنین حکمی دادند، مگر من چه کار کرده‌ام؟

 می‌خواهم به شما بگویم که چه فاجعه‌هایی به دلیل مشکل زبانی رخ می‌دهد که فقط هم مخصوص زنان نیست. اینطور تصور کنید که کودکی زبان بیان احساساتش با والدین و اطرافیان ترکی‌، کردی‌، بلوچی‌، ترکمنی‌ یا عربی ا‌ست و تازه بعد از شش سالگی زبانی به او آموخته‌اند که زبان کتابتش است، ولی ما انتظار داریم که آن کودک در کردستان، در بلوچستان یا نمی‌دانم در ترکمن‌صحرا یا خوزستان مثل کودکی تکلم کند و درس بخواند و رشد کند که مثلاً در شیراز و اصفهان و تهران به دنیا آمده و زبان مادری‌اش فارسی ا‌ست.

البته می‌دانیم که خیلی‌ها هم این کار را می‌کنند. بسیاری از بچه‌های شهرستانی شاید بیشتر از بچه‌های شهرهای بزرگی که فارسی‌زبان هستند به دانشگاه‌ها راه پیدا می‌کنند، ولی ما متاسفانه به تمامی سختی‌هایی که آن‌ها متحمل می‌شوند آگاه نیستیم. مانند تحمیل صحبت به زبانی که زبان مادری‌شان نیست و محرومیت از آموختن ادبیات زبان مادری‌شان.

سوال این است که در کل چه تعداد کتاب در حوزه‌ ادبیات، به زبان کردی و عربی و آذری و غیره منتشر می‌شود؟ تا چه اندازه رسانه‌های ما به این موضوع می‌پردازند؟ آیا بودجه رسانه‌ها به طورعادلانه بین همه زبان‌های ایرانی تقسیم می‌شود؟ سئوالاتی از این دست همواره یکی از مهم‌ترین موضوعات مرتبط با جنبش زنان بوده و فعالان حقوق زنان در شهرستان‌ها در کنفرانس‌ها، سمینارها یا در قالب مقاله به این مسئله بسیار پرداخته‌اند.

سال ۲۰۱۰ بود اگر اشتباه نکنم که در یکی از کنفرانس‌های کمیسیون مقام زن سازمان ملل، یکی از مسائلی که از طرف زنان ایران ارائه شد، دقیقاً درباره نقش زبان مادری و محرومیت از داشتن حق زبان مادری در دوران تحصیل بود و ستم مضاعفی که به زنان و کودکان در این رابطه وارد می‌شود. البته به نظر این ستم فارغ از جنسیت به همه‌ مردمان این اقوام و ملیت‌ها وارد می‌شود. بنابراین حقوق مربوط به زبان مادری، موضوع رایجی‌ است که همواره در جنبش زنان به آن پرداخته شده و باعث تعجب است اگرکسانی می‌گویند جنبش زنان به این مسائل توجه نداشته است.

من سئوالی داشتم که شما تقریباً به آن جواب دادید. ولی بازهم می‌پرسم تا اگر نکته‌ای از قلم افتاده باشد اضافه کنید. سئوال این است: آیا اصولاً بین رویکرد جنبش زنان در قبال زنانی که در تهران و مراکز شهرهای مهم و پرجمعیت و پرسرمایه ایران زندگی می‌کنند، و زنانی که در مناطق دورافتاده‌تر یا در استان‌های مرزی هستند، تفاوتی هست یا باید باشد؟ آیا جنبش زنان باید بر اساس گوناگونی طبقاتی، قومیتی، فرهنگی و غیره زنان، استراتژی‌های متفاوتی را اتخاذ کند یا خیر؟ آیا جنبش زنان دارای یک چهارچوب حقوقی عام و هدف‌هایی کلی و عمومی‌ است که همه‌جا و در قبال همه گروه‌ها قابل اجراست و نیازی به تکثر نیست؟

اساساً جنبش زنان یک سازمان یا یک چارت حقوقی نیست و یک چارچوب حقوقی یا سازمانی هم ندارد که یک تصمیم‌گیری وجود داشته باشد و این تصمیم‌گیری به بدنه و بخش‌ها ابلاغ شود.

منظور من اهداف کلی جنبش زنان است.

اتفاقاً می‌خواهم همین را به شما بگویم. بین هدف و نیاز، رابطه تنگاتنگی وجود دارد. وقتی من می‌گویم جنبش زنان یک پازل است، واقعاً یک پازل است. برای اینکه اساساً حرکتی ا‌ست که از درون شروع شده و شکل گرفته. یعنی حرکتی نبوده که از بیرون برایش برنامه‌ریزی شود. هر بخش، هر منطقه، هرگروه بر اساس نیازها و خواسته‌ها و فرصت‌هایش، بخشی از این پازل را ساخته. مثلاً گروهی از زنان در مریوان و چند شهر دیگر در غرب ایران از چند سال پیش شروع كردند به كار فرهنگی و آموزشی برای كاهش قتل‌های ناموسی و خودكشی دختران. مسلماً این حركت، یك انگیزه درونی می‌خواهد و هدفش را نیازهای همان منطقه تعیین كرده است. یا در آذربایجان، خود زنان آذری هستند كه حركت‌هایشان را پیش می‌برند، مثلاً در مورد زبان مادری آنها بسیار فعالیت كرده‌اند؛ برای اینکه انگیزه و نیاز در آن مناطق بیشتر و مشهودتر است. منظور من این است که کسی تصمیم نمی‌گیرد و کسی ابلاغ نمی‌کند. این حرکت‌ها حرکت‌هایی ا‌ست که از درون شکل می‌گیرند و همه از یکدیگر یاد می‌گیرند.

این حركات اجتماعی تنها منحصر به افراد و گروه‌های غیر دولتی مستقل نیز نمی‌شد. به هرحال یك حركت اجتماعی ممکن است به تدریج روی نهادهای تصمیم‌گیرنده نیز – البته به شرط وجود حداقل امکان مشارکت در تصمیم گیری- تاثیر بگذارد. مثلاً شبكه‌ای به نام کانون‌های فرهنگی‌ـ اجتماعی زنان در دولت اصلاحات با حمایت وزارت کشور دوره‌ آقای ناطق نوری و معاونت آقای تاج‌زاده به وجود آمده بود و زن‌ها در شهرستان‌های مختلف بر اساس نیازها، امكانات و انگیزه‌هایشان وارد این شبكه اجتماعی می‌شدند. به عنوان مثال در سیستان و بلوچستان، مراکزی را تأسیس کرده بودند تا به زن‌های دیگر آموزش اینترنت و کامپیوتر بدهند.

شاید این یک ادعا باشد، ولی من فکر نمی‌کنم ـ غیر از جنبش دانشجویی که ماهیتاً در شهرهای مختلف پراکنده است ـ هیچ جنبش خودانگیخته‌ای در تاریخ جنبش‌های مدنی ایران به اندازه‌ جنبش زنان پراکندگی و فراگیری داشته باشد. در عین حال به هیچ عنوان انکارهم نمی‌کنم که امکاناتی که در مرکز ـ تهران ـ وجود دارد در شهرستان‌ها نیست. یکی از این امکانات یا بهتر بگویم فرصت ها امکان کمتر دیده شدن در شهرهای بزرگ است. یعنی هر شخص، البته تا زمانی که سوژه‌ جنجالی سیاسی نشود، راحت‌تر می‌تواند فعالیت کند بدون آنکه زیاد جلب نظر کند، اما در شهرستان‌ها تا مصاحبه‌ای کنید یا مقاله‌ای بنویسید، بلافاصله همه خبردار می شوند و در واقع کنترل روی افراد خیلی بیشتر است.

در شهرهای بزرگ‌تر افراد راحت‌تر می‌توانند شبکه شوند و باهم ارتباط برقرار کنند. امکانات اجتماعی بیشتری در آنجا وجود دارد. از امکانات تحصیلی گرفته تا دسترسی به رسانه و اینترنت و یا امکان تجمع و خیلی چیزهای دیگر. یعنی در یک محیط شلوغ شما راحت‌تر می‌توانید فعالیت اجتماعی کنید تا در محیطی که هم خلوت است و هم سنت‌ها و نگاه‌ها دست و پای شما را می‌بندد.

اگر بخواهم یک جمع‌بندی کوتاه کنم، بحث شما این است که جنبش زنان مرکزی ندارد که بخواهیم ویژگی آن را بشماریم و اصولاً این جنبش همچون شبکه‌ای است یا به قول شما پازل، که زنان از هر سنت و مسلک و عقیده و گروه اجتماعی به آن می پیوندند.

 به‌عنوان آخرین نکته: شما اشاره‌ کردید به نقطه‌ تقاطع مسئله‌ جنبش زنان و حقوق ملیت‌ها و اقلیت‌های قومی. اشاره کردید که مسئله زبان مادری می تواند نقطه تقاطع این دو جنبش باشد. آیا می‌شود همین بحث را در مورد زنان کارگر و اصولاً زنان طبقه‌ پایین نیز مطرح کرد؟ آیا اصولا در جنبش زنان ایران به مسئله‌ حقوق زنان کارگر، یا به طور کلی زنانی که جزو اقشار کم درآمد به‌شمار می‌ روند، توجه شده است؟ آیا این تلاقی مسئله‌ حقوق جنسیتی و مسئله‌ عدالت اجتماعی و نابرابری طبقاتی در جنبش زنان وجود دارد؟

اساساً یکی از ویژگی‌های جنبش زنان به نظر من همراه شدن و ارتباط گرفتن با سایر جنبش‌های اجتماعی‌ و مدنی ا‌ست. نه تنها در جنبش کارگری که در جنبش دانشجویی نیز می‌توانیم این ارتباط را ببینیم. بسیاری از فعالان حقوق زن، فعالان جنبش کارگری هم هستند. بسیاری از فعالان دانشجویی‌ در حوزه زنان هم فعال هستند و بالعکس.

 من شما را ارجاع می‌دهم به ویژه‌نامه‌ای که دوستان ما در ایران به مناسبت هشتم مارس ۲۰۱۲ منتشر کرده‌اند و اساساً تمرکزشان در آن بر مسئله‌ اقتصاد و زنان کارگر است. یک تحلیل اقتصادی بسیار جامع از وضعیت زنان کارگر ایران در این ویژه‌نامه می‌توانید پیدا کنید که سایت تغییر برای برابری منتشر کرده است. کسانی هم که این مقاله‌‌ها و گزارش‌ها را تهیه دیده‌اند، فعالان جنبش زنان هستند و اسامی‌شان هم برای شما آشناست. بنابراین می‌بینید که مسئله‌ پرداختن به حقوق کارگران و زنان كارگر، یکی از دغدغه‌های فعالان زنان است.

 من فکر می‌کنم شاید تاکید بر تغییر قوانین از سوی جنبش زنان و تمرکز روی مسئله‌ حقوق برابر می‌تواند این تصور غلط را ایجاد کند که زنان صرفاً دنبال تغییر قانون هستند. در حالی که اینطور نیست. تغییر قانون یک مبنا است. شما اگر یک قانون برابر نداشته باشید، نمی‌توانید بر اساس آن یک ساختار اقتصادی برابر ایجاد کنید. نمی‌توانید از حق کارگران زن و مرد به طور برابر دفاع کنید. شما اگر حقوق اولیه‌ای مثل حق رای، حق تحصیل و یا حق کار نداشته باشید، اساساً نمی‌توانید به دنبال حقوق دیگرتان و یا کسب سایر امتیازات و فرصت‌ها بروید. به این دلیل بسیاری از کمپین‌هایی که فعالان زن تشکیل داده‌اند با محوریت حقوق برابر و رفع تبعیض جنسیتی در قوانین ایران بوده است. با این وجود بسیاری از انتقاداتی که به جنبش زنان می‌شود این است که چرا شما تمرکزتان بیشتر روی تغییر قوانین است.

من فکر می‌کنم این مسئله به معنای پرهیز از پرداختن به دیگر مسائل نیست. از حجاب اجباری بگیرید تا مشکلات وسیع اجتماعی ناشی از تبعیض جنسیتی و خیلی چیزهای دیگر. به نظر من پرداختن به همه‌ این‌ مسائل در ابتدا نیازمند یک ضمانت اجرایی‌ است و این ضمانت اجرایی در همه جای دنیا قانون است.

در پایان اگر بخواهم پاسخم را جمع‌بندی کنم، باید بگویم: بله، من اعتقاد دارم یکی از اساسی‌ترین مسائلی که همواره جنبش زنان ـ دست‌کم در حوزه‌‌ ادبیات رسانه‌ای ـ به آن پرداخته، مسئله‌ حقوق اقتصادی زنان، مشارکت اقتصادی، حق کار و حق مدیریت در کار است.