محمد قاضی و دُن کیشوت

محمد قاضی  (۱۲ مرداد ۱۲۹۲ در مهاباد، ۲۴ دی ۱۳۷۶ در تهران)  یکی از پرکار‌ترین و معروف‌ترین مترجمان ایران بود. او ۶۶ کتاب از ۵۷ نویسنده را ترجمه کرده و این آثار بیش از ۲۴۶ بار چاپ شده‌اند. از او داستانی هم با نام «زارا» در سال ۱۳۱۹ منتشر شد و چاپ ششمش در سال ۱۳۷۳ به بازار آمد. «خاطرات یک مترجم» (۱۳۷۱) و «سرگذشت ترجمه‌های من» (۱۳۷۳) از دیگر آثار اوست. سید علی صالحی هم اوایل سال‌های دهه ۱۳۶۰ کتابی در نقد آثار محمد قاضی منتشر کرده است به نام «محمد قاضی کیست و چه کرد؟»

آثار فراوانی که محمد قاضی از فرانسه به فارسی درآورده، ممکن است ارزش‌های متفاوت داشته باشند. اما همه‌ آن‌ها از حیث بافت محکم زبان و وسعت گنجینه‌ لغات و ترکیبات کاملاً ممتاز هستند. درمیان این آثار، و بلکه در میان همه‌ آثاری که در عصر جدید به فارسی درآمده‌اند، «دُن کیشوت» اثر کلاسیک سروانتس مقام بلندی دارد.

محمد قاضی در سال ۱۳۳۵ نخستین جایزه ترجمه مجله «سخن» را به خاطر ترجمه دن کیشوت از آن خود کرد.

در نخستین شماره «کتاب امروز» (۱۳۵۰) میزگردی پیرامون ترجمه «دن کیشوت» برگزار شد. در این میزگرد ابوالحسن نجفی، محمد قاضی، حسن مرندی، جهانگیر افکاری، کریم امامی و نجف دریابندری شرکت کرده بودند. موضوع این میزگرد تجلیل از تلاش محمد قاضی و همچنین بررسی دو روایتی بود که او از دن کیشوت در آن زمان انتشار داده بود. در این میزگرد همچنین کوشش می‌شود با سوابق و علائق فکری و طرز کار محمد قاضی آشنا شویم.

در صدمین زادروز محمد قاضی سخنان این بزرگان هنوز تازگی دارد. می‌خوانیم:

• میزگرد درباره چگونگی ترجمه «دُن کیشوت»

حسن مرندی: آقای قاضی، چه شد که شما به فکر ترجمه‌ دُن کیشوت افتادید؟

محمد قاضی: در سال ۱۳۱۷ من سناریوی دُن کیشوت را ترجمه کرده بودم که بنگاه افشاری در برابر پرداخت چهل تومن حق چاپ آن را خرید. البته چهل تومن آن زمان کم پولی هم نبود.

ابوالحسن نجفی: شما گویا کتابی هم در آن سال نوشته بودید؟

قاضی: بله، کتابی به نام «زارا، یا عشق چوپان»، که یک داستان کردی بود. ولی برویم سر کتاب اصلی دُن کیشوت. آنچه من ترجمه کرده بودم سناریوئی بود که فیلم صامت «دُن کیشوت» را از روی آن ساخته بودند. وقتی «انتشارات نیل» به راه افتاد، روزی به من پیشنهاد کردند که دُن کیشوت را ترجمه کنم. من تا آن زمان تصور می‌کردم دُن کیشوت همان سناریو است. نیلی‌ها گفتند آن سناریو به درد نمی‌خورد. و این ترجمه لوئی ویاردو را از خارج وارد کردند و به من دادند.

جهانگیر افکاری: در چه مدت دُن کیشوت را ترجمه کردید؟

قاضی: در چهار سال. بعد هم در مسابقه‌ای ترجمه‌ بنده را پذیرفتند. منتها یکی از شرایط آن مسابقه این بود که کتاب از متن اصلی ترجمه شده باشد. این کتاب که از متن اسپانیولی ترجمه نشده بود. من نامه‌ای به داوران نوشتم که شرط شما برای زبان‌هائی مانند انگلیسی و فرانسه و روسی و عربی... می‌تواند درست باشد. اما برای آثاری که مثلاً به زبان‌های یونانی یا چینی یا پرتغالی نوشته شده باشد ما مترجم نداریم که از زبان اصلی ترجمه کند. (همین زوربای یونانی اگر بنا بود از زبان اصلی به فارسی برگردد کی ترجمه‌اش می‌کرد؟) داوران هم نظر مرا درست دیدند و شرط را حذف کردند و ترجمه‌ بنده اول شد.

نجفی: اگر اشتباه نکنم همان هیئت سال پیش هم به شما جایزه‌ای داده بود؟

قاضی: بله، ترجمه‌ کتاب جزیره‌ پنگوئن‌ها را دوم شناخته بود. آقای دکتر خانلری می‌گفت چون پاره‌ای نکات را رعایت نکرده بودی ترجمه‌ات دوم شد. مثلاً پاره‌ای کلمات آناتول فرانس را که گنگ تصور کرده‌ای خواسته‌ای بشکافی و شرح و تفصیل داده بودی. این ترجمه را از اصالت انداخته است.

نجفی: پس مسابقه مال مجله‌ سخن بوده است؟

قاضی: بله، مجله‌ سخن دُن کیشوت را اول شناخت. اما روزی آقای افکاری سئوال جالبی از من کردند که از کجا به این نثر دُن کیشوت رسیدی. چگونه این قلم را پیدا کردی؟ سئوال بسیار جالبی بود. من فکر می‌کنم همیشه نثر اثر راهنمای مترجم است. مثلاً روزی خدمت آقای اعتمادزاده (به آذین) رفتم. ایشان ترجمه‌ نان و شراب مرا خوانده بودند. پرسیدم چطور بود؟ گفتند خوب است. فقط من یک ایرادی دارم: بعضی جاها نثر کتاب ادبی و بالاست، بعضی جاها تا حد محاوره‌ی کوچه و بازار تنزل می‌کند. چرا؟ بنده جواب دادم علتش همان نثر متن است که مرا اینجور راهنمائی کرده. یک‌جا کشیش موعظه می‌کند، زبانش با زبان یک درشکه‌چی تفاوت دارد. آنجا که یارو آخوندی حرف می‌زند من هم باید آخوندی ترجمه کنم. دُن کیشوت هم چون نثر خبو، کهنه است، کلاسیک است، من فکر کردم باید نثری برایش انتخاب کرد که به اصل اثر بخورد.

نجف دریابندی: من خیال می‌کنم آنچه گفتید کاملاً صحیح است. ولی سئوال افکاری را خوب جواب نداده‌اید. منظور افکاری این بود که زبان این ترجمه را به اتکای کدام متن فارسی پیدا کردید؟ شما گفتید به راهنمایی نثر متن فرانسه کوشش کرده‌اید چیزی در همان سطح در فارسی پیدا کنید.

قاضی: بله، درست است. از نثر سنگین اثر گذشته، مقداری هم محفوظات راهنمای من بوده است. تقارن زمان هم باید در نظر گرفته شود. کتاب بیش از سیصد سال پیش نوشته شده. یعنی همزمان با دوران صفویه. در آن عصر در کشور ما تقریباً چنین نثری رایج بوده است.

دریابندری: این مسئله‌ بسیار جالبی را پیش می‌کشد. من شخصاً با این به اصطلاح نظریه موافق نیستم. نه این با نثر دُن کیشوت مخالف باشم. پیش از هر چیز باید بگویم که ترجمه‌ دُن کیشوت از ترجمه‌های نادر بسیار موفق است. در زبان فارسی کمتر دیده شده که ترجمه‌ای زبان مناسبش را پیدا کرده باشد مثل ترجمه‌ دُن کیشوت. اما اگر فرض شود اثر فرنگی فلان عهد را به فارسی همان عهد برگردانید و مثلاً بگردید ببینید در آن زمان چگونه فارسی رایج بوده، در همه‌ موارد نمی‌توانید به این نظریه عمل کنید. فرض کنید بخواهید ایلیاد هومر را به فارسی دربیاورید. زبان سه هزار سال پیش فارسی چگونه بوده؟ و به چه درد امروز می‌خورد؟ به اصطلاح زبان و جریان‌های تکامل فرهنگ‌های مختلف را این‌جور نمی‌توان با هم تطبیق داد.

قاضی: بله، درست است، هیچ قابل انطباق نیست.

دریابندری: پس برگردیم به اصل مطلب: برای پیدا کردن زبان خاص دُن کیشوت در ترجمه به چه نوع آثاری نظر داشته‌اید؟

قاضی: حقیقت را بگویم نثر کتاب خاصی را در نظر نداشتم. جز اینکه من روی متون فارسی مطالعاتی داشتم. مثلاً وقتی صحبت از این بود که دُن کیشوت کتاب‌های قدیمی پهلوانی را می‌خواند، و همین‌ها باعث شده بود که اینجور رجزخوانی‌ها بکند، نوشته به کتاب‌های حسین کرد و امیرارسلان و باقی کتاب‌های پهلوانی شباهت پیدا می‌کرد که من همه را خوانده بودم. مثلاً اجازه بدهید این تکه را از روی خود کتاب بخوانم.

نجفی: از روی چاپ دوم؟

قاضی: بله، چاپ دوم.

محمد قاضی نمونه‌ای از ترجمه و متن فرانسه دُن کیشوت را می‌خواند:

در آن اثنا که هر دو مستقیم پیش می‌رفتند، سانکو به ارباب خود گفت: «ارباب، اجازه می‌فرمایید که من چند کلمه‌ای با شما خودمانی صحبت کنم؟ از وقتی که آن جناب فرمان جابرانه‌ رعایت سکوت را به بنده تحمیل فرموده‌اید بیش از چهار موضوع در دلم مانده و پوسیده‌اند ولی الان یکی از آن موضوعات بر نوک زبانم است که حیف است ناگفته ضایع شود.

دُن کیشوت جواب داد: بگو، ولی زیاد طول و تفصیلش مده چون هیچ صحبتی اگر طولانی باشد شیرین نیست.‌

سانچو گفت: پس عرض می‌کنم: من در چند روز مشاهده کرده‌ام که سرگردان بودن حضرتعالی به دنبال ماجراها در این بیابان‌ها و در پیچ و خم این جاده‌ها چقدر اندک فایده و کم ثمر است و به‌علاوه مخاطرات اتفاقی و پیروزی‌های حاصله هرچه باشد چون کسی نیست که آن‌ها را به چشم ببیند و از آن‌ها مطلع شود، هنرنمائی‌های حضرتعالی علیرغم نیات خیر شما و ارج و قدر آن‌ها در ظلمت نسیان ابدی مدفون خواهند شد. بنابراین به نظر من، در صورتی که جنابعالی نظر بهتری نداشه باشید، صلاح در این است که ما هر دو به خدمت امپراتور یا شاهزاده‌ی والایی که در جنگی درگیر شده باشد درآییم تا حضرتعالی بتوانید در خدمت آن بزرگوار زور بازو و نیروهای ذاتی و فراست خویش را که از این همه بالاتر است نشان بدهید. مسلماً وقتی آن عالی‌ جناب که ما به خدمت او درمی‌آئیم پی به فضایل حضرتعالی ببرد هر یک از ما را به قدرت لیاقت خویش پاداش خواهد داد، به‌علاوه در دربار او کشیشان وقایع‌نگار نیز خواهند بود که داستان دلاوری‌های شما را به رشته‌ی تحریر بکشند تا یاد آن در خاطره‌ها بماند. من از شخص خود چیزی نمی‌گویم زیرا هنرهای من از حدود افتخارات مهتری تجاوز نمی‌کند، با این وصف به جرأت ادعا می‌کنم که اگر در آئین پهلوانی رسم بر این جاری می‌بود که دلاوری‌های مهتران را نیز ثبت کنند، معتقدم که شاهکار‌های من در حاشیه نمی‌ماند.

نجفی: به‌عنوان مثال من مقایسه‌ای کرده‌ام میان ترجمه‌ قدیمی‌تان و ترجمه‌ تجدیدنظرشده‌تان. در ترجمه‌ی اول جائی چنین آمده: «داستان پسر خشک و نحیف و مضحک» و به جای آن در ترجمه‌ دوم گذاشته‌اید: «داستان پسری خشکیده و نزار، و پژمرده و ناهنجار». انگار خواسته‌اید خشکیده و پژمرده یا نزار و ناهنجار را قافیه کنید. آیا عمدی در کار بوده است؟

قاضی: بله.

نجفی: آیا فکر می‌کنید در متن اصلی هم سروانتس چنین عمدی داشته؟

قاضی: نه در این مورد خاص. من خواسته‌ام کلمات زائد ترجمه‌ نخست را حذف کنم، به سجع هم بی‌نظر نبوده‌ام.

دریابندری: عرض کنم، ترجمه‌ اول شما را من خوانده‌ام. نگاه بسیار مختصری هم به چاپ تازه‌اش کرده‌ام. حالا تغییرات تازه چه اندازه است، چقدر بی‌جا و چقدر زائد است، من نمی‌دانم. اما مطلبی به نظرم می‌رسد و نمی‌دانم دوستان با من موافق باشند یا نه. روی هم رفته من ترجمه‌ اولی شما را بهتر می‌پسندم. شاید به این علت که در روایت اولی، شما به‌راحتی و به‌صرافت طبع یعنی به قول خودتان به راهنمایی متن و ذوق پیش رفته‌اید و هرجا هم لازم دیده‌اید مختصر صنعتی از سجع یا قافیه به‌کار برده‌اید. در ترجمه‌ دوم اشکال این است که توجه به سجع، شما را مقداری فریفته و نشسته‌اید روی جمله‌ها کار کرده‌اید. در نتیجه طراوت و خودجوشی عبارت‌ها مقداری از بین رفته و دچار تصنع و تکلف شد‌ه‌اید. بنده خیال می‌کنم روی هر اثر هنری، خواه نثر، یا نقاشی یا هر رشته‌ی دیگر، اگر هنرمند بیش از اندازه کار کند، این دستکاری‌ها کیفیت زنده‌ی اثر را از بین می‌برد. به نظر شما اینطور نیست؟

صفحه بعد:

اگر زیبا باشد وفادار نیست، اگر وفادار باشد زیبا نیست

قاضی: سعی من براین بوده که کلمه‌های سبکی را که به نثر کتاب نمی‌خورده بردارم و کلمه‌های سنگین‌تری به‌کار برم، با همه‌ این کارها باید تذکر دهم که سراسر دو جلد ترجمه‌ دوم تنها ۲۰ صفحه از ترجمه‌ اول کمتر شده است. مثلاً در چاپ اول اگر «بیابان» بوده، بنده یک «برهوت» هم پشت آن افزوده‌ام. در اینجا همین کلمه‌‌ی زائد را حذف کرده‌ام.

نجفی: من یک سئوال از آقای قاضی دارم. مسئله را به طور کلی مطرح کنیم: اگر مترجمی اهل این زمان بخواهد متن کهنه‌ای را ترجمه کند، برای حفظ سیاق قدیمی چه باید بکند؟ توضیح می‌دهم: آیا باید کلمات ادبی قدیمی و کم استعمال و جمله‌های مسجع به‌کار بریم، یا اینکه اگر سیاق عبارات کهنه باشد کافی است؟ زیرا می‌دانیم که نه تنها کلمات بلکه سیاق عبارات هم عوض می‌شود. درباره‌ کار دوم شما شاید در تغییر کلمه‌ها حق با شما باشد و کلمات بهتری پیدا کرده باشید. ولی جمله‌هایی از این قبیل که «هیچ خاطری خطور نکردی، چه توانستی زاد» این یاهای ماضی استمراری قدیم امروزه به نظر بنده خیلی بوی تصنع می‌دهد، بی‌‌آنکه کهنگی سبک را حفظ کند. با نزدیک‌تر شدن ترجمه به متن کار تمام نمی‌شود. در این دو ترجمه جمله‌ها هیچ‌کدام غلط نیست و هیچ‌کدام از متن اصلی فرانسه دور نیست، منتها دو بیان دستوری پیدا شده که دومی مهجور است.

قاضی: من کوشیده‌ام ترجمه‌ام هم زیبا باشد هم وفادار. برخلاف ضرب‌المثل مصروف: ترجمه مثل زن است، اگر زیبا باشد وفادار نیست، اگر وفادار باشد زیبا نیست.

کریم امامی: من می‌خواهم از کار آقای قاضی دفاع کنم. خیال می‌کنم ترجمه‌ دُن کیشوت برایشان بسیار عزیز است و تصور می‌کنم ترجمه‌ ایشان هم مانند اصلش قرن‌ها بماند. فکر می‌کنم آقای قاضی خواسته‌اند آن را طوری صیقل بدهند که کسی اگر هم با اصل برابرش کند، احتیاجی به دستکاری نداشته باشد.

قاضی: در ترجمه‌ اول خیال می‌کردم حق دارم مقداری آزادانه کار کنم. می‌دانیم که درست نیست مترجم اثری را آزاد ترجمه کند. باید متن بی‌کم و کاست به زبان دیگر برگردد. هنر ترجمه به همین است که مترجم نه چیزی از اثر کم کند نه چیزی به آن بیفزاید.

دریابندری: باید عرض کنم که البته غرض محاکمه‌ آقای قاضی نیست که ایراد بگیریم چرا این کار را کردید یا آن کار را نکردید. باید دانست که ما می‌توانیم هرکدام در عین حال عقیده‌ خودمان را داشته باشیم. یعنی لازم نیست حتماً به توافق و نتیجه‌ واحدی برسیم. حالا روی دو مسئله داریم بحث می‌کنیم: یکی وفاداری به ترجمه که من با آمادگی کامل حرف آقای قاضی را تأیید می‌کنم و قبول دارم که با حذف کلمات زائد یا مترادف ترجمه را به اصل نزدیک‌تر کرده‌اند. در روایت دوم ترجمه وفادارتر شده. ولی ترجمه فقط مسئله وفاداری به اصل نیست، قسمت عمده آن بیان مطلب است. به این معنی که اگر کسی می‌‌آمد دقیق‌ترین ترجمه‌ «دُن کیشوت» را هم ارائه می‌داد ولی این زبانی را که شما پیدا کرده‌اید و به کار برده‌اید پیدا نمی‌کرد، محال بود چنین ترجمه‌ای موفق شود. همه‌ رمز توفیق و ارزش واقعی «دُن کیشوت» قاضی در همین‌جاست. در زبان فارسی ترجمه‌های فراوانی هست که درست به همین علت که مترجم زبان مناسب برای متن پیدا نکرده به جایی نرسیده‌اند و محتاج ترجمه‌ تازه و شایسته‌ای هستند، یعنی کاری که از نو باید صورت بگیرد.

قاضی: ببینید، مثلاً در ترجمه‌ اول داریم: «فریاد برآورد که این پهلوانان مقیم کاخ چه نشسته‌اید، اینک گل سرسبد پهلوانان می‌آید، بیدرنگ به استقبال او بروید و مقدمش را گرامی دارید.» «چه نشسته‌اید» و «مقدمش را گرامی دارید» جمله‌هایی است که در متن نبوده و من در ترجمه‌ دوم حذف کرده‌ام.

نجفی: در ترجمه‌ی اول داشته‌اید: «و بر چهره‌ او بوسه‌ آشتی زند،، سپس دست او را...». در ترجمه‌ی دوم گذاشته‌اید: «وسط صورتش را ببوسد...» این شاید دقیق‌تر باشد. ولی لطف جمله‌ ترجمه‌ی اول را ندارد.

دریابندری: اجازه بدهید. ممکن است آقای قاضی همچنان به روایت دوم معتقد باشند که به متن نزدیکتر شده است. اینجا مسئله جالبی مطرحی می‌شود: در ترجمه‌ اول جمله‌ها یا عبارت‌هایی هست که شما افزوده‌اید. همین‌ها شیرینی و لطف خاصی به ترجمه داده که وقتی مشغول ترجمه بوده‌اید به نظرتان می‌آمد که به‌جاست آن‌ها را اضافه کنید.

قاضی: آفرین. همین‌طور است.

دریابندری: در نتیجه ترجمه بیشتر رنگ فارسی گرفته و بیشتر به دل من یا دیگران می‌نشیند. به همین ترتیب ترجمه‌ دوم شما کمی خشک شده. این دیگر کاملاً مسئله‌ سلیقه است. اگر از من بپرسید من اولی را بیشتر می‌پسندم. عقیده‌ی آقای نجفی چیست؟

نجفی: من هم اولی را بیشتر می‌پسندم.

افکاری: حل این مسئله ساده است. آقای قاضی می‌گویند در متن فرانسه «چه نشسته‌اید» نداشت. فرانسه اصلاً «چه نشسته‌اید» ندارد. این ندا مثل «ای داد بیداد» و امثال آن اگر وارد ترجمه شود زبان خودمانی می‌شود.

دریابندری: پس آزادی مترجم در کجاست؟

افکاری: هان. اصل این است که کشف کنیم چه چیزهایی می‌تواند بدون عوض کردن روح جمله بر ترجمه افزوده شود تا اصل مطلب راحت‌تر دستگیر خواننده زبان دوم شود.

قاضی: در واقع شما دارید مرا تشویق می‌کنید که در چاپ سوم مقداری از عبارت‌های حذفی را سر جای اول برگردانم!

افکاری: بله. خوب حس می‌کنید که جای «چه نشسته‌اید» در ترجمه دوم خالی است. کسی هم نمی‌تواند بگوید ایرادی داشته. جمع همه‌ی این‌هاست که می‌شود زبان.
دریابندری: من فکر می‌کنم معنی دقت در ترجمه به هیچ وجه این نیست که مثلاً دو جمله را مقابل هم بگذاریم و ببینیم همه‌ی جمله‌ها با کلماتی که در متن هست در ترجمه آمده و احیاناً محل آن‌ها با اصل مطابق است.

مرندی: مگر در برخی آثار مانند متون کهن مذهبی که به دلایل خاصی آن چنان نوشته شده، اگر کسی بتواند همان شیوه را پیدا کند بهتر است.

دریابندری: بله. آفریدن سبک فارسی در برابر سبک فرنگی مسئله‌ دشواری است. من اساساً خیال نمی‌کنم کلمات اصلی باید عیناً در ترجمه بیاید. شاید فرض اصلی‌مان در ترجمه باید این باشد که کلمات فلان عبارت انگلیسی را بیآوریم و برحسب دستور زبان فارسی بین آن‌ها ارتباط برقرار کنیم. باید دید مفهوم جمله با روح کلمات اصل یکسان هست یا نه. اینجاست که مترجم آن هم مترجم ورزیده‌ای مانند آقای قاضی حق دارد اندکی ظاهراً از متن خارج شود. این در واقع انحراف و تصرف نیست. نه آن طور که اشخاص به خود اجازه می‌دهند هرجور می‌خواهند ترجمه کنند و کم و زیاد کنند.

نجفی: هستند کسانی که کلمه‌ای از متن کم نمی‌کنند، ایرادی هم از ترجمه‌شان نمی‌شود گرفت، منتها عبارت‌ها نه فارسی‌ست، نه روان.

امامی: بنده با تجربه‌ شخصی خود که مترجم دو زبانه هستم دریافته‌ام که مترجمان ناتوان بیشتر به متن می‌چسبند و کلمه‌ای را کم و زیاد یا پس و پیش نمی‌کنند. ترجمه‌ای مثل «حاجی بابا اصفهانی» را در نظر بگیریم. مترجم به راستی به هر دو زبان تسلط داشته است. من در ترجمه از فارسی به انگلیسی نتوانسته‌ام چیزی را که به فارسی نوشته بوده‌ام عیناً به انگلیسی برگردانم. مطلب جور دیگری می‌شد. درست نوشتن به زبان انگلیسی می‌شد، نه ترجمه. خوب من نوشته‌ خود را حق داشتم هرجور دلم می‌خواست کم و زیادش کنم. در کار مترجم این اشکال هست که این جرأت را به خود نمی‌دهد.

دریابندری: مترجم شایسته چرا نباید چنین جرأتی به خود بدهد؟ از این قضیه می‌توان به یک اصل رسید. اگر نویسنده‌ای که به دو زبان می‌نویسد، به انگلیسی یک‌طور و به فارسی طور دیگر بیان مطلب می‌کند، آیا مترجم با صلاحیت مجاز نیست همین کار را بکند؟ غرضم صلاحیتی است که جامعه‌ با فرهنگ تصدیق بکند نه خود مترجم و ناشر. تازه این هم باید حد و اندازه‌ای داشته باشد که مترجم با صلاحیت خود آن را درست تشخیص می‌دهد.

افکاری: پیش از دست به کار شدن به ترجمه‌ دُن کیشوت آن را چند بار خوانده بودید تا رفتید تو قالبش؟

قاضی: یک بار. اما در همان جمله اول سر ترجمهLecteur inoccupé که به طور خلاصه «خواننده‌ی بیکار» است سه روز تمام گیر کردم. قلمم روی کاغذ ماند و بالاخره این را پیدا کردم: «این خواننده‌ فارغ‌البال».

نجفی: راستی هم ترجمه‌ آن مشکل است.

افکاری: این برای مترجمان فارسی باید درسی باشد که گاه یک کلمه ارزش ساعت‌ها و روزها صرف وقت دارد تا قرینه‌ فارسی‌اش پیدا شود. این‌ها را نمی‌شود از لغت‌نامه درآورد. ترجمه در مقیاس عمده‌ای کشف زبان است.

قاضی: جای دیگری هم وسط چاپ لغتCorps- mort را خالی گذاشته بودم. هرچه خواستم جسد بگذارم دیدم ناجور است. پس از دو هفته ناگهان یاد «جنازه» افتادم و رفتم جایش را در چاپخانه پُر کردم. درست دو هفته چاپ آن فرم را در چاپخانه متوقف گذاشته بودم.

صفحه بعد:

آقای قاضی، شما چه جور کار می‌کنید؟

دریابندری: آقای قاضی، من دلم می‌خواهد بدانم که شما چه جور کار می‌کنید؟ اول جمله را می‌خوانید بعد می‌نویسید؟

نجفی: یا مثل پاره‌ای مترجمان اول می‌نویسید، بعد هم نمی‌خوانید؟

قاضی: بهترین وقت کارکردن من صبح است. بعد، از هفت عصر تا یازده شب جمله را تا آخر پاراگراف می‌خوانم، بعد به قالب فارسی می‌ریزم. بعد هم یک بار پاکنویس می‌کنم.

نجفی: در وقت غلط گیری چاپخانه هم عوض می‌کنید؟

قاضی: بله، اگر بگذارند، و چیز بهتری به نظرم برسد.

افکاری: شما زبان فرانسه را کجا یاد گرفتید؟

قاضی: در مدرسه‌ دارالفنون. خوب، کتاب هم زیاد خواندم.

دریابندری: فارسی را کجا یاد گرفتید؟

قاضی: فارسی را هم در مدرسه.

دریابندری: چه لیسانسی دارید؟

قاضی: لیسانس حقوق. ولی دیپلمه‌ ادبی‌ام.

مرندی: از لیسانسیه‌های قدیم، و دیپلمه‌های قدیم.

نجفی: تحصیلات ابتدایی را کجا کردید؟

قاضی: در مهاباد. در ۱۳۰۷ تصدیق ابتدایی را گرفتم.

افکاری: اصلاً بپرسیم قاضی چند سال دارد؟

قاضی: ۵۸ سال.

دریابندری: من منظورم فارسی ساده نبود. می‌خواستم بپرسم این چیره‌دستی را که دارید و می‌توانید به سبک‌های مختلف بنویسید، این را از کجا آموخته‌اید؟

قاضی: بنده کُرد هستم. در ۱۳۰۸ که به تهران آمدم، خیلی حرف‌های کوچه و بازار را نمی‌فهمیدم. کتابی حرف می‌زدم. مثلاً آب خوردن را «آب نوشیدن» می‌گفتم. شعر هم می‌گفتم، به فارسی البته. این شعر را در ۱۳۰۸ یعنی پانزده سالگی در مهاباد ساخته بودم:

فلک چو گرگ به قتلم فشرده دندان را
زند ز هر طرفم پنجه‌های بُران را
اگرچه جدی و حمل، ثور و حوت دارد چرخ
ولی ز حرص خورد جوجه‌های بیجان را

به ادبیات علاقه داشتم. به اصرار عمویم به رشته‌ علمی رفتم. تجدیدی و بعد رفوزه شدم و برگشتم به رشته‌ ادبی. کتاب هم از شعر و نثر می‌خواندم. کلیله، قابوسنامه، سیاستنامه، سعدی، حافظ...

افکاری: آقای قاضی از ۲۲ کتابی که شما ترجمه کرده‌اید از کدام بیشتر خوشتان می‌آید؟

قاضی: از موضوع یا از ترجمه؟

نجفی: هر دو.

قاضی: پس از «دُن کیشوت» از دو کتابم بسیار خوشم می‌آید. یکی «شازده کوچولو»، یکی هم «آدم‌ها و خرچنگ‌ها». درباره‌ این کتاب نکته‌ای به یادم آمد که بد نیست برای دوستان تعریف کنم. این اواخر سمیناری در تهران تشکیل شد به عنوان «جهان سوم در سال ۲۰۰۰». ریاست این سمینار با نویسنده «آدم‌ها و خرچنگ‌ها» یعنی پروفسور «خوزوئه دوکاستر» بود. پاره‌ای از آشنایان که از کتاب و ترجمه‌اش خوششان آمده بود مرا ترغیب کردند که با نویسنده‌ کتاب ملاقات کنم. من هم تلفنی درخواست کردم و بالاخره ایشان را دیدم. نسخه‌ای از ترجمه‌ مرا هم که خواسته بودند برایشان بردم. پرسیدند کار شما ترجمه است؟ گفتم در ایران هیچ‌کس نمی‌تواند از راه نوشتن یا ترجمه‌ آثار علمی یا ادبی زندگی کند. این است که همه کار یعنی شغل دیگری دارند که از آن راه نان می‌خورند.

نجفی: به فرانسه صحبت می‌کردید؟

قاضی: بله من به انگلیسی نمی‌توانم حرف حسابی بزنم. لهجه‌ فرانسه‌ ایشان هم عجیب بود. پرسید چرا اینجور است؟ گفتم به علت کمی تیراژ کتاب و کمی خواننده. پرسید کتاب مرا برای چه ترجمه کردید؟ گفتم برای نکته‌هایی که در زمینه‌های دموکراسی و انسانیت دارد، در ضمن بیان شاعرانه‌ کتاب هم مرا گرفت.

امامی: این آقای دوکاسترو خبر نداشت که ترجمه‌ی دیگری هم از کتابش به فارسی شده؟

قاضی: خود او گفت ترجمه‌ دیگری هم از کتاب من شده. گفتم بله. به وسیله‌ی خانم منیر مهران. بعد از من سئوال مضحکی کرد و پرسید ترجمه‌ شما بهتر است یا ایشان. گفتم این سئوال را چرا از من می‌کنید؟ باید از خواننده پرسید. در ضمن اشاره هم کردم که ترجمه‌ دُن کیشوت من جایزه گرفته. یعنی که بله... از نظر موضوع از میان کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌ام از «نان و شراب» و «جزیره‌ پنگوئن‌ها» خیلی خوشم می‌آید.

نجفی: وقتی کتابی در دست ترجمه دارید محصول روزانه‌ کارتان چقدر است؟

قاضی: به طور متوسط اگر سرحال باشم هفت یا هشت صفحه متن، یعنی ساعتی یک صفحه.

امامی: بسیار خوب است.

نجفی: من هم بیش از این نمی‌توانم.

قاضی: بیش از این هم نمی‌شود.

افکاری: چرا، بسته به آدمش.

قاضی: بله، آقای گیورگیس آغاسی می‌گفت پنج روزه یک کتاب ۲۰۰ صفحه‌ای را تحویل می‌دهد. چه کار می‌کند؟ من نمی‌دانم. مترجم دیگری هم که اسمش را نمی‌برم، می‌گفت روزی ۶۰ صفحه ترجمه می‌کند. من سر درنمی‌آورم. مگر آنکه متن راحتی باشد.

افکاری: متن راحت مثلاً چیست؟

قاضی: مثل شازده کوچولو.

افکاری: فهم شازده کوچولو آسان است، اما برگرداندنش خیلی مشکل. از این نظر کار مترجمان سخت‌تر و کندتر از نویسندگان است. شاید آن مترجمان هم تألیف می‌کنند.

قاضی: بله، قالب‌ریزی فارسی مناسب با فرانسه‌اش سخت است. شاید ترجمه‌ رمان‌های پلیسی آسان باشد. قلم را هر جور گرداند، گرداند.

افکاری: تازه در همان هم من شک دارم.

قاضی: باید مبالغه باشد. من ترجمه‌ روزانه از ۱۰ صفحه بیشتر را سخت باور می‌کنم.

افکاری: یک کتاب را که تمام کردید، مدتی آنتراکت دارید تا کتاب بعدی را دست بگیرید؟

قاضی: بنده گاه در ضمن ترجمه‌ یک کتاب ترجمه‌ کتاب دیگری را هم دست گرفته‌ام. از جمله در ضمن ترجمه‌ «آزادی یا مرگ» ترجمه‌ «مفهوم انجیل‌ها» را شروع کردم.

نجفی: شما کار کدام مترجمان را می‌پسندید؟

قاضی: بی‌هیچ تعارفی نمی‌توانم از کارهای آقای نجفی اسم نبرم.

نجفی: از حاضرین در این جلسه گذشته.

قاضی: من به حضور یا عدم حضور کار ندارم. ترجمه‌های آقای نجفی سرگل ترجمه‌هایی است که از فرانسه به فارسی شده است. این را هم باید در نظر داشت که ما مترجم‌ها مجال آن را نداریم که بنشینیم و ترجمه‌های یکدیگر را بخوانیم. پاره‌ای ترجمه‌ها هم هست که خواندنش سرسام می‌آورد. نه فارسی است نه فرنگی. معنا نمی‌دهد. من ترجمه خیلی کم می‌خوانم. سابق می‌خواندم.

امامی: آقای قاضی، آیا کتابی هست که دلتان بخواهد ترجمه کنید اما هنوز جرأتش را پیدا نکرده باشید؟

قاضی: کتابی به نام Les Etats Désunis

نجفی: مثلاً «ایالات نامتحده».

افکاری: سئوال آقای امامی نه از نظر اجتماعی و سیاسی است. منظور ایشان اشکال در ترجمه و درک زبان بود.

امامی: بله، مثلاً من دلم می‌خواهد یکی از کارهای شکسپیر را به فارسی برگردانم. گذاشته‌ام تجربه‌ام بیشتر شود، آن وقت بروم به سراغش.

قاضی: بله، من هم دلم می‌خواهد پس از زیادتر شدن تجربه بروم سراغ رابله (Rabelais ). هنوز این جرأت را نکرده‌ام.

امامی: از نویسندگان ایران کدام را دوست دارید؟

قاضی: ما نویسنده‌ای هم‌تراز نویسندگان مغرب زمین نداریم.

نجفی: آل احمد چه؟

قاضی: «خسی در میقات» و «غرب‌زدگی» او را خوانده‌ام.

نجفی: «نفرین خاک»، «مدیر مدرسه» و به‌خصوص مجموعه‌ مقالات او را چطور؟

قاضی: متأسفانه آن‌ها را نخوانده‌ام. راستی روزی به آل‌احمد در کتابفروشی نیل برخوردم. تصادفاً شعر نویی را می‌خواندم: «ناشتایی خود را کارد زدم». از جلال پرسیدم این یعنی چه؟ گفت «پدر، از آن روز که چشم ما به کتاب باز شد با ترجمه‌های تو باز شد. حالا تو می‌گویی نمی‌فهمم؟» گفتم: «بله، واقعاً صادقانه می‌گویم.» شبی هم در محفل نویسندگان جهان نو صحبت «برگ انجیر ظلمت عفت سنگ را منتشر می‌کند» را پیش کشیدم. آقای افکاری گفت «آهسته». باری شاعرش آنجا بود و شنید و تشریح کرد. به هر صورت برای من لطفی پیدا نکرد. مانند «ای دهان پر از منظره» یا «صندلی‌ را میان سخن‌های سبز نجومی بگذار». ولی خوب شعرهایی هم هست که به دل می‌نشنید: «بستر من صدف خالی یک تنهایی است، و تو چون مروارید، گردن‌آویز کسان دگری.» شعر است. زیباست. هر دری وری که شعر نمی‌شود.

صفحه بعد:

در محفل «جهان نو»

افکاری: پس با شعرهای نو و دلنشین و با مفهوم موافق‌اید، هرچند برخلاف قاعده و عرف باشد؟

قاضی: بله. شعر «انگور» نادرپور واقعاً شعر است.

«کندوی آفتاب به پهلو فتاده بود‌ـ
زنبورهای نورز گردش گریخته»

فکر بکری است. بسیاری از شعرهای فروغ هم عالی است. «تولدی دیگر» پر است از مضمون‌های بکر.

امامی: در همین «تولدی دیگر» شعرهایی هست مشکل‌تر از شعر سهراب سپهری. اگر آن را می‌پسندید باید پرسید چرا این را نمی‌پسندید؟

قاضی: من بیشتر روی شعرهای مفهوم‌دار تکیه می‌کنم. نامفهوم‌ها را کنار بگذاریم. شعر اگر بیان دردی، رنجی، احساسی باشد و لطف سخن هم داشته باشد یعنی شیرین و خوش‌آهنگ باشد مطلوب است. و در همان محفل «جهان نو» شاعری که روی سخنش با بنده بود گفت درباره‌ این شعر حافظ چه می‌گوئید: «ماجرا کم کن و باز آ که مرا مردم چشم خرقه از تن درآورد و به شکرانه بسوخت.» گفتم اولاً در سراسر حافظ تعداد این‌گونه بیت‌ها به ده نمی‌رسد. ثانیاً این اصطلاح «خرقه از سر به در آوردن و به شکرانه سوختن» در آن زمان خوب مفهوم بوده. امروزه فقط در حلقه‌ خاصی از درویشان و عارفان فهمیده می‌شود. شاید در زمان حافظ هم آن شعر را نفهمیده باشند. به‌هرحال مردم زبان حافظ را فهمیده‌اند و حفظش کرده‌اند، هرچند مردم عادی معانی آن را نفهمیده‌ باشند.

افکاری: در اینجا نکته‌ای که مسلم است آن است که همیشه شعر شاعر در زمان خود بهتر فهمیده می‌شود تا پانصد سال بعد. به نظر من امروز باسواد بیشتر از دوران حافظ است. اما مسلماً شعر حافظ برای زمان خود او سروده شد. اگر هنوز هم ما آن را می‌فهمیم و حظ می‌بریم این هنر حافظ است و هیچ دلیل آن نیست که در زمان خودش آن را کمتر می‌فهمیده‌اند. برعکس من فکر می‌کنم باسوادان زمان حافظ، حافظ را بهتر از ما می‌فهمیده‌اند.

قاضی: با ضابطه‌هایی که بوده باید بهتر فهمیده باشند.

امامی: آقای قاضی، چه کتابی در دست ترجمه دارید؟

قاضی: کتابی‌ است به نام «مندینگ‌ها» از یک نویسنده امریکایی به نام کایل آنستوت. به قول یک مجله فرانسوی «کتابی که دیوانه می‌کند». رمان گویایی است از رفتار سفیدپوستان با سپاهپوستان بدبخت قرن نوزده. بردگان رشید و نیرومند و محجوب. آخر در برده‌داری هم مثل دامداری نژاد خیلی مهم بوده است!
افکاری: باید هم نیرومند باشند هم توسری‌خور.

قاضی: بله، توسری‌خور. چون اسم «مندینگ‌ها» در فارسی ناآشنا بوده اسمش را گذاشته‌ام «بردگان سیاه».«انتشارات روز» دارد آن را چاپ می‌کند. این کتاب به نظر من بارها از کلبه‌ عمو تُم که رمانتیک و روضه‌خوانی است بهتر است. کتابی است شاد و زنده. یک جاهایی خواننده را بی‌اختیار به خنده می‌اندازد.

نجفی: کدام ترجمه‌ شما بهتر از همه مورد استقبال قرار گرفته؟

قاضی: «سپید دندان»ِ جک لندن که هفت بار چاپ شده. بعد «شازده کوچولو» و «شاهزاده و گدا». از گاندی هم تاکنون ۱۵هزار نسخه به فروش رفته. به هر صورت کتابی ندارم که به چاپ‌های سوم و بیشتر نرسیده باشد، مگر آن که تازه درآمده باشد.

صفحه بعد:

برخی از ترجمه‌‌های محمد قاضی

برخی از ترجمه‌های محمد قاضی
۱ـ سناریو دُن کیشوت، اسفند ۱۳۱۶
۲ـ زارا یا عشق چوپان، شهریور ۱۳۱۷
۳ـ کلود ولگرد، ویکتور هوگو Victor Hugo, Claude Gueux ، آبان ۱۳۱۷
۴ـ سپید دندان، جک لندن Jack London, White Fang، خرداد ۱۳۳۰
۵ـ جزیره‌ی پنگوئن‌ها، آناتول فرانسAnatole France. L´lle des Pingouins ، فروردین ۱۳۳۱
۶ـ شازده کوچولو، سنت اگزوپریSaint- Exupery, Le Petit Prince ، خرداد ۱۳۳۳
۷ـ نظری به طبیعت و اسرار آن، پرفسور لئون برتنProf. Léon Bertin, Regard sur la Nature et ses mystères ، مرداد ۱۳۳۳
۸ـ ساده‌دل، ولترVoltaire, L`Ingènu ، دیماه ۱۳۳۳
۹ـ در آغوش خانواده، هکتور مالوHector Malot, En Famille ، اردیبهشت ۱۳۳۴
۱۰ـ شاهزاده و گدا، مارک تواینMark Twain, Iho Prince and te Pauper ، مرداد ۱۳۳۴
۱۱ـ آخرین روز یک محکوم، ویکتور هوگوVictor Hugo, Le Dernier jour d´un condamnè ، بهمن ۱۳۳۴
۱۲ـ دُن کیشوت، سروانتسCervantés, Don Quichotte ، شهریور ۱۳۳۵
۱۳ـ تاریکترین زندان، ایوان اولبراختIvan Olbracht, La Geole la plus sombre ، مهرماه ۱۳۳۷
۱۴ـ نیه توچکا، داستایوسکیDostoievsky, Niètotshka ، خرداد ۱۳۴۰
۱۵ـ مادام بوواری (با همکاری آقای عقیلی)، گوستاو فلوبرGustave Flaubert, Madame Bovary ، مهرماه ۱۳۴۱
۱۶ـ مهاتما گاندی، رومن رولانRomain Roland, Mahatma Gandhi ، خرداد ۱۳۴۳
۱۷ـ طلا، بلز ساندرارBlaise Cendrars, L`or ، اسفند ۱۳۴۳
۱۸ـ دکتر کنوک (نمایشنامه)، ژول رومنJules Romains, Dr. Knock ، تیرماه ۱۳۴۴
۱۹ـ مادر، پیرل باکPearl S. Buck, The Mother ، مرداد ۱۳۴۵
۲۰ـ نان و شراب، اینیاتسیوسیلونهIgnazio Silone, Le Pain et le Vin ، اردیبهشت ۱۳۴۶
۲۱ـ مرده ریگ، گی دومو پاسانGuy de Maupassant, L`Hèritage ، ۱۳۴۶
۲۲ـ آدم‌ها و خرچنگ‌ها، پرفسور خوزوئه دوکاسترو Prof. Josuè de Castro, Des Hommes et des crabes، ۱۳۴۶
۲۳ـ درباره‌ی مفهوم انجیل‌ها، کری ولفKriveleve, Du Sens des Evangiles ، تیر ۱۳۴۸
۲۴ـ آزادی یا مرگ، نیکوس کازانتاکیسNikos Kazantzakis, La Libertè ou la mort ، آذرماه ۱۳۴۸
۲۵ـ مسیح بازمصلوب، نیکوس کازانتاکیسNikos kazantzakis, Le Christ recrucifiè ، شهریور ۱۳۴۹

در همین زمینه:
محمد قاضی از شازده کوچولو تا زوربای یونانی، رادیو زمانه
زوربا خود منم، زوربای کُرد، داریوش کارگر