ادبیات در اغلب مواقع صدای کسانی را بازتاب داده که در تاریخ رسمی از آن‌ها کمتر یاد شده است. رمان‌نویسان معمولاً بسیار پیشتر از جامعه‌شناسان و انسان‌شناسان به جست‌وجوی محرومان و حذف‌شدگان رفته‌اند و روایتی از زندگی آنان به دست داده‌اند. حاشیه‌نشینان جامعه ایران در ادبیات معاصر ایران چگونه روایت شده‌اند؟ چندپارگی‌های جامعه ایران چگونه در ادبیات داستانی بازتاب یافته است؟ آیا زبان فارسی می‌تواند به عنوان یک عامل وحدت‌بخش ملی عمل کند؟ از نظر فرهنگی چه تفاوتی بین شهرستان‌ها و تهران وجود دارد؟ آیا اصولاً می‌توان از نظر فرهنگی از مرکز و پیرامون سخن گفت؟ این پرسش‌ها را با حسین نوش‌آذر، نویسنده در میان گذاشته‌ایم.

در مرکز، سکوت حاکم است؛ در پیرامون هیاهو، و در همه حال دغدغه جای تصور و خیال را گرفته.

در مرکز، سکوت حاکم است؛ در پیرامون هیاهو، و در همه حال دغدغه جای تصور و خیال را گرفته.

آیا می‌توان در ادبیات معاصر ایران از ادبیات پیرامونی صحبت کرد؟ اگر چنین است، ویژگی‌های اصلی این نوع ادبیات چیست؟

پیش از انقلاب بهمن ۵۷ در تاریخ ادبیات معاصر ایران فصلی به «ادبیات اقلیمی» اختصاص داده شده بود با نویسندگانی مانند، غلامحسین ساعدی، امین فقیری، احمد محمود و محمود دولت‌آبادی و با شاخص‌هایی مثل بازآفرینی گویش‌های محلی و حال و هوای اقلیم و وصف محرومیت‌ها و تبعیض‌هایی که به روستائیان و شهرستانی‌ها تحمیل شده بود. افزون بر این اصولاً گریز از شهر و تجملاتش و پناه آوردن به روستا و به دامن طبیعت گرایش غالب بود. حتی در آثار نویسندگان شهری مثل نادر ابراهیمی هم درونمایه شهرگریزی غلبه دارد. رمانتیسم ده، یا به زبان نقد ادبی «عشق به بدویت» مُد شده بود.

حسین نوش‌آذر: چه آثاری که زیر سقف سانسور شکل می‌گیرند و چه آثاری که به سانسور تن نمی‌دهند، مخاطب ندارند. هر دو بحران‌زده‌اند. هر دو اصالت‌باخته و نخوانده مانده‌اند. هر دو در چنبره یک فردیت معیوب و سرکوب‌شده شکل می‌گیرند.

پس از انقلاب، پیرامونمان گسترده شد و «ادبیات تبعید» در وجود آمد، با درونمایه‌هایی مثل بازنگری در تاریخ، گریز از ایران، اهمیت زبان در ارتباط با دیگری و غم غربت و مانند آن. سپس این «پیرامون»ِ گسترده، تغییر ماهیت داد و این‌بار با چهره‌هایی نوخاسته به میدان آمد که بگوید «مهاجر»ی‌ست تنها در گستره هستی. بعدش هم همه این مرزبندی‌ها از میان رفت، پیرامون به مرکز سرایت کرد و ادبیات ما زیر سقف سانسور دو شاخه شد: ادبیات رسمی جایزه‌بگیر و ادبیات غیر رسمی با یک سویه اعتراضی برجسته. با پیدایش شبکه‌های اجتماعی و آسان‌تر شدن انتشار، و سفت و سخت‌تر شدن سانسور، مرکز باز تحلیل رفت و پیرامون گسترده‌تر شد. اکنون از «ادبیات ساکت» می‌توانیم سخن بگوییم و از ادبیاتی که این سکوت را برنمی‌تابد. آقای بهروز شیدا در برخی گفت‌و‌گوهایش درباره این دوپارگی به تفصیل سخن گفته. در هر حال چه آثاری که زیر سقف سانسور شکل می‌گیرند و چه آثاری که به سانسور تن نمی‌دهند، مخاطب ندارند. هر دو بحران‌زده‌اند. هر دو اصالت‌باخته و نخوانده مانده‌اند. هر دو در چنبره یک فردیت معیوب و سرکوب‌شده شکل می‌گیرند. به یک معنا جمهوری اسلامی به ضرب مصوبه‌های شورای عالی انقلاب فرهنگی و با بازوی سرکوبگر ارشاد و با راندن و تاراندن و نومید کردن نویسندگان و هنرمندان کشور، و همچنین با تورم‌زایی فرهنگی، ما را به یک ورشکستگی فرهنگی و به یک خسران ادبی عظیم گرفتار کرده است.

چرا ادبیات اقلیمی پیش از انقلاب ادامه نیافت در حالی‌که می‌دانیم که به هر حال از نظر اجتماعی هنوز شکاف خرده‌فرهنگ‌های مختلف وجود دارد؟

حسین نوش‌آذر، نویسنده

حسین نوش‌آذر، نویسنده

انقلاب بهمن در آغاز انقلاب نبود. مردم متوسط برای به‌دست آوردن آزادی‌های سیاسی قیام کرده بودند. رهبری انقلاب اما خاستگاه روستایی داشت و وقتی که موفق شد دستاوردهای انقلاب را مصادره کند، پیرامون ما، مرکزیت پیدا کرد. در سال‌های دهه ۱۳۶۰ تهران به خاطر جنگ به یک شهرستان دورافتاده اما بسیار وسیع شباهت پیدا کرده بود. یک شهر با فرهنگ «اوربان»، با گالری‌ها، تئاترها، سینماها، کتابخانه‌ها، مراکز مُد و بانک‌ها و کافه‌ها و کارخانه‌ها و تأسیسات زیربنایی‌اش، به عنوان یک شهر شناخته می‌شود و نه الزاماً به اعتبار وسعتش. در تهران انقلاب‌زده، ژنده‌پوشی و تظاهر به فقر و نداری و شهیدپرستی بر همه مظاهر شهرنشینی غلبه پیدا کرده بود. مثل این بود که ناگهان با وقوع انقلاب، روستا بر شهر چیره شده و آن را فروبلعیده باشد. در آن سال‌ها من در تهران زندگی می‌کردم. حال و هوای ملکوت بهرام صادقی را همه جا می‌شد دید. یک شهر جن‌زده؛ شهر مرده‌ها و قاری‌ها که تاریکی بر آن حکفرما بود. در آن زمان کشش و کوشش بین خرده‌فرهنگ‌ها در این تاریکی پوشیده مانده بود. کردها برای استقلال فرهنگی‌شان می‌جنگیدند. ترک‌ها و عرب‌ها سخت درگیر بودند با جنگ. بلوچ ها و ترکمن‌ها را سرکوب کرده بودند. نویسندگان هم یا متواری شده بودند یا سر در قفا فروبرده بودند. مثل این بود که زمان تجدید نظر در باورهای انقلابی فرامی‌رسید. ادبیات اقلیمی حاصل سال‌های پیش از انقلاب بود. با وقوع انقلاب، موضوعیتش را از دست داد.

ممکن است با وقوع انقلاب، ادبیات اقلیمی موضوعیتش را از دست داده باشد. اما گمان نمی‌کنم انقلاب، تضاد بین خرده‌فرهنگ‌ها را از بین برده باشد.

حسین نوش‌آذر: ادبیاتی که در ایران، زیر سقف سانسور پدید می‌آید، ناگزیر سرشار از ناگفته‌هاست. طبعاً اگر در این‌سو چیزی پدید آمده باشد، تلاش می‌کند برای آن ناگفته‌ها بیان و زبان ادبی بیابد.

در فلات ایران از دیرباز اقوام و ملت‌ها در کنار هم زندگی کرده‌اند. قطعاً کشش و کوششی هم بین آن‌ها وجود داشته، چنانکه امروز می‌بینیم کردها، ترک‌ها، بلوچ‌ها و عرب‌های خوزستان از نظر اجتماعی و فرهنگی و سیاسی با حکومت شیعی درگیری‌هایی دارند. اما در این بحث، تا آنجا که به ادبیات ایران ربط دارد، باید گفت خراسان و اصفهان و در ادب کهن سبک خراسانی و عراقی، جریان‌ها و سبک‌های ادبی را هدایت کرده‌اند. یعنی بر فلات ایران تسلط داشتند و تاریخ‌ساز و در لحظاتی هم در تاریخ ما وحدت‌بخش بودند. برای همین ادبیات ما هم تا امروز ادبیات فارسی‌ست. اما خوب یا بد، ادبیات فارسی ظاهراً دیگر نمی‌تواند به این وظیفه عمل کند. زبان فارسی به یک زبان پیرامونی فروکاسته. هم‌زمان زبان‌های دیگر مثل کردی، ترکی و عربی خود را برکشیده‌اند. به هیچ‌وجه نمی‌توان دستاوردهای نویسندگان ترک و عرب را با دستاوردها و جلوه‌های خرد ما در متن فرهنگ جهانی مقایسه کرد. حکومت با انقلاب فرهنگی و مصوبه‌هایش که به آیین‌نامه سانسور شکل داد، مهلک‌ترین ضربه‌ها را به زبان فارسی وارد آورد و نه تنها نفعی نبرد، بلکه عامل وحدت‌بخش زبان را در فرهنگ ما کم‌رنگ کرد. آن هم بیشتر از روی خودخواهی و خودبینی نویسندگان و شاعران بی‌مایه‌ای که نمی‌توانستند با نویسندگان و شاعران اصیل رقابت کنند. مشروعیت‌باختگی مذهبی را هم اگر در نظر آوریم، به ژرفای این ورشکستگی فرهنگی تا حدی پی می‌بریم.

آیا مهاجرت روزنه امیدی‌ست؟

آیا مهاجرت روزنه امیدی‌ست؟

آیا در این میان ادبیات مهاجرت می‌تواند روزنه امیدی باشد؟

از ۱۳۵۷ تا ۱۳۷۵ می‌توانیم از پیدایش، رشد و شکوفایی «ادبیات تبعید» به عنوان شاخه‌ای از ادبیات فارسی سخن بگوییم. خانم ملیحه تیره‌گل در کتاب مفصلی به نام «ادبیات تبعید» به‌خوبی و با دقت و با بی‌طرفی یک پژوهشگر از آثار برجسته در این شاخه از ادبیات معاصر ایران به تفصیل سخن در میان آورده. در شرایط کنونی، به ویژه پس از انتخابات ۲۲ خرداد و با مهاجرت گسترده روشنفکران و روزنامه‌نگاران و بسیاری از نویسندگان و با در نظر داشتن پیدایش شبکه‌های اجتماعی و در وجود آمدن شکل‌های متفاوتی از نشر و همچنین با توجه به سانسور در ایران، همانطور که در ابتدا اشاره کردم اکنون این مرزبندی‌ها مخدوش شده. تنها مرزی که عجالتاً به ما تحمیل شده، مرز بین گفته‌ها و ناگفته‌هاست. ادبیاتی که در ایران، زیر سقف سانسور پدید می‌آید، ناگزیر سرشار از ناگفته‌هاست. طبعاً اگر در این‌سو چیزی پدید آمده باشد، تلاش می‌کند برای آن ناگفته‌ها بیان و زبان ادبی بیابد. پس کانون کشش و کوششی که موضوع بحث ماست، به گمانم دگرگون شده. در مرکز، سکوت حاکم است؛ در پیرامون هیاهو، و در همه حال دغدغه جای تصور و خیال را گرفته. به یک معنا اگر مبنا را بر اصالت متن بگذاریم، ما با یک مکث و حتی با یک سکون ادبی مواجه‌ایم. در مرکز و در پیرامون حادثه مهمی اتفاق نمی‌افتد. در «مکث»‌های تاریخی اما آثار درخشانی پدید آمده‌اند. اگر بخواهیم خوشبین باشیم، می‌گویم باید صبر کرد. از این تنگا که گذشتیم، ثمرش را شاید ببینیم. البته با توجه به خودبینی‌ها اصلاً چشمم آب نمی‌خورد. مشکل ما فقط حکومت نیست. بزرگ‌ترین مشکل ما، خود ما هستیم، با یک منیت معیوب و از ریخت‌افتاده. کاریکاتوری از یک آدم با یک کله گنده و یک تنه نحیف.

اما به هر حال در درون ایران هم اتفاقاتی می‌افتد. سرنوشت «ادبیات متعهد و اسلامی» را بعد از انقلاب چگونه می‌بینید؟ چه در شعر و چه در رمان؟

حسین نوش‌آذر: در مرکز، سکوت حاکم است؛ در پیرامون هیاهو، و در همه حال دغدغه جای تصور و خیال را گرفته. به یک معنا اگر مبنا را بر اصالت متن بگذاریم، ما با یک مکث و حتی با یک سکون ادبی مواجه‌ایم.

حکومت از نظر فرهنگی کاملاً شکست خورده. چیزی به نام هنر و ادبیات متعهد اسلامی وجود ندارد. ته‌مانده آنچه که از زمان جنگ باقی مانده را به ضرب سرکوب و با صرف هزینه‌های بسیار گزاف حفظ کرده‌اند. نه تنها آن‌ها نتوانستند از نظر فرهنگی بر جامعه تسلط پیدا کنند، بلکه حتی تسلط تاریخی فارس‌ها بر فلات ایران هم به خطر افتاده. ‌دور از انتظار هم نیست. پایه‌های این تسلط فرهنگی با فروپاشی نظام سلطنتی فروریخت. حکومت هم نتوانست مانند زمان صفویه با تشییع، هویت فرهنگی جایگزینی برای ما دست و پا کند و نه تنها در این‌کار موفق نبود، بلکه حتی نیروهای به اصطلاح ارزشی در حوزه‌های علیمه، بسیج و سپاه پاسداران باور‌هایشان را به آن آرمان‌ها از دست داده‌اند. نشانه‌های این اضمحلال را در همه جا می‌توان دید. فکر می‌کنید چرا این روزها عده‌ای از این اشخاص به شاهنامه پناه آورده‌اند، آن هم به عامیانه‌ترین شکل آن؟

استنباط من از بحث شما این است که معتقدید رابطه نابرابری میان مرکز و پیرامون وجود ندارد و امکان یکسانی برای دست‌یابی به فرهنگ دارند. آیا اینگونه است؟

من اصلاً با این فکر مخالفم که شهرستان‌ها به طور کلی از نظر فرهنگی در مضیقه قرار دارند. خراسان و اصفهان را چگونه می‌توان با سیستان و بلوچستان یا با کردستان مقایسه کرد؟ گاهی حتی دسترسی به برخی امکانات فرهنگی در برخی شهرستان‌ها ساده‌تر و کم‌هزینه‌تر است. باید جداً تفاوت قائل شد بین مناطقی که از نظر فرهنگی و مذهبی با حکومت کمتر تنش دارند با مناطقی که از همان آغاز انقلاب با حکومت درگیر بودند. امکانات فرهنگی گیلان و مازندران با امکانات فرهنگی کردستان اصلاً قابل مقایسه نیست. خبر دارم که گاهی کتابی در تهران مجوز نمی‌گیرد، همان کتاب برای مثال در مشهد مجوز می‌گیرد. این تفاوت‌ها و تبعیض‌ها از قدیم وجود داشته اما بعد از انقلاب به خاطر رویکردهای ایدئولوژیک شدت پیدا کرده.

اگر شهرستان‌ها از نظر فرهنگی آنطور که شما ادعا می‌کنید در مضیقه نیستند، چرا نویسندگان شهرستانی به تهران مهاجرت می‌کنند؟

فراموش نکنیم که همه ما شهرستانی هستیم و در اغلب مواقع به جبر تاریخ تمدن در ایران سه پشت‌مان به روستا می‌رسد. پس بحث اصلی این است که آیا بعد از انقلاب فرهنگ شهری در ایران پیش رفت یا از پیشرفت باز ماند؟ بعد باید تفاوت قائل شد بین نوشتن و به شهرت رسیدن. هر کس می‌خواهد به شهرت برسد، بهتر است به تهران بیاید. اما اگر فقط مبنا را بر نوشتن بگذاریم، فکر می‌کنم درگیری‌های روزانه در تهران، محفل‌نشینی‌ها و کافه‌نشینی‌ها و زد و بندها با امید در بورس قرار گرفتن، یک نویسنده یا شاعر جوان را از آفرینش دور می‌کند. برای نوشتن به قلم نیاز داریم و به کاغذ. همین. نیما در یوشج به سر می‌برد و در شعر و زمانه‌اش بسیار تأثیرگذار بود. علی دشتی و خانلری در همان زمان گل سرسبد محافل بودند. آیا می‌توانیم نیما را با آن‌ها مقایسه کنیم؟ اما، با این‌حال نویسنده و شاعر باید تجربه‌هایی را هم از سر بگذراند. مثل قایم‌باشک‌ است. کی بروم در لاک خودم، کی خودم را نشان بدهم. چالش بزرگ این است. منتها چون نوشتن کار دشواری‌ست، بسیاری از جوان‌ها نوشتن را دوست ندارند، مطرح شدن را بیشتر می‌پسندند. حق مسلم‌شان هم هست. اما حق ما هم این است که کتاب خوب بخوانیم.

اما در هر حال یک مرکز وجود داشته و دنیاهایی پیرامون آن شکل گرفته. این دو را آیا می‌توان از نظر غنای فرهنگی با هم مقایسه کرد؟

بله. همواره در جهان یک آتن وجود داشته که بر پیرامون مسلط بوده. با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و پدید آمدن گلوبالیسم، مرزهای ایدئولوژیک و فرهنگی و اقتصادی و قومی از میان برداشته شد. همه جا مرکز است و همه جا پیرامون. آتن امروزه همه جا حضور دارد. پیرامون و حاشیه هم همه جا هست. در دورافتاده‌ترین شهر اسکاندیناوی می‌توان به روزآمد‌ترین محصولات فرهنگی دست پیدا کرد. محلاتی در پاریس عین آفریقاست. ما هم البته کاملاً برکنار نمانده‌ایم. امروز در ایران، همزمان با نمایش آخرین فیلم‌های سینمایی،‌‌ همان فیلم‌ها را در بازار سیاه می‌توان یافت. در‌‌ همان حال کسانی هم هستند که حتی از رفتن به سینماهای مجاز محروم‌اند. زاد و رودهای کسانی که در ایران حکومت می‌کنند، «آقازاده‌ها» به شیوه زندگی غربی تمایل دارند. در پنت‌هاوس‌های مجلل سکونت دارند، مدام به کلانشهرهای غربی سفر می‌کنند، از آخرین دستاورد و فرآورده‌های فرهنگی برخوردارند. درون و بیرونشان اما نمود متفاوتی دارد. برای همین هم هست که ریا و تظاهر مثل یک مرض مسری همه جا را فراگرفته. متأسفم برای همه آن‌هایی که به خاطر آرمان‌هایشان جان باختند. الان همه تاجر شده‌اند. جمهوری اسلامی یک حکومت سوداگر و فاسد است. نهادهای فرهنگی آن هم مغبون‌اند. چشم دوخته‌اند به معتبر‌ترین جوایز دنیا و وقتی که بی‌نصیب می‌مانند انتقامشان را از هنرمندان راستین این کشور می‌گیرند. وضعیت ما از نظر فرهنگی از برخی لحاظ به اواخر دوران رضا شاه شباهت دارد. در این میان تنها کاری که می‌توانیم انجام دهیم این است که زبانمان را پاک کنیم و اجازه ندهیم این اضمحلال فرهنگی به ما هم سرایت کند.

در مورد مسئله مرکز-پیرامون

رسانه و صداهای “دیگر”

توسعه، تبعیض و چندپارگی

اقلیت‌ها و همگرایی در ایران

ترک‌ها، تکثرگرایی و مسئله همبستگی

رسانه و جامعه متکثر‌؛ گفت‌وگو با مهدی جامی