هشتادوسومین جلسه دادگاه حمید نوری: اختلاف نظر دو کارشناس حقوق سوئدی درباره اعمال قوانین داخلی کشورها در منازعات غیر بین‌المللی

«در ایران این موضوع به عنوان مداخله در امور داخلی کشور عنوان خواهد شد. این قضیه تا حدی باعث افزایش تنش سیاسی میان این دو کشور خواهد شد. از سوی دیگر دستگاهِ قضایی سوئد مستقل است و دولت نمی‌تواند در امور آن مداخله کند.» (۱۴ نوامبر ۲۰۱۹)

«من در سال ۱۹۴۹ تزم را در مورد حقوق بشر نوشتم البته بین‌المللی نبود و درباره قانون عرف بود و پیشرفت آن در زمینه حفاظت از اموال شخصی و این قبیل موارد. از سال ۱۹۷۵ و بعد از آنکه در وزارت امور خارجه استخدام شدم -آن زمان نیمه‌وقت بود و الان دیگر تمام وقت است- با هنس بلیگ که متخصص و کارشناس بود، به شکلی جدی با دیپلمات‌ها کار می‌کردیم در ارتباط با موضوع اسرای جنگی. از سال ۱۹۷۷ که پروتکل نوشته شد و به امضا رسید، در کنفرانس‌ها شرکت داشتم. من مشغولیت جدی و زیادی پیدا کردم در زمینه‌های مربوط به جنگ و حقوق جنگ و بعد از آن هم موضوع را با جدیت دنبال کردم. هر سال در هفته اول سپتامبر یک کنفرانس است که من همیشه در آن شرکت داشتم. در این کنفرانس پروفسورها و کارشناسان در زمینه حقوق جنگ و حقوق اسیران جنگی و… شرکت می‌کنند و روی این موضوع کار می‌کنند. بعد از آن هم باز حقوق خواندم و بعد در مدرسه عالی دفاع کار کردم و یک کتاب هم نوشتم که راهنما باشد برایشان در مورد حقوق بشر‌ و جنایت‌ها در جنگ و غیره. تدریس هم کرده‌ام در دانشگاه‌های مختلف و مدرسه عالی دفاع و الان دیگر پروفسور بازنشسته هستم. عنوان من این است الان.»

اوه برینگ: «مأموریت من این بود که جوابی بدهم درباره اینکه مجموعه قوانین جزایی سوئد در سال ۱۹۸۸ چه بوده، (۲۲-۶) و اینکه آیا می‌شود این‌طور برداشت و تلقی کرد که اتفاق‌های رخ داده در زندان‌های ایران در تابستان سال ۱۹۸۸ قابل کیفردهی و مجازات هستند؛ طبق قوانین سوئد که در مورد این پرونده صدق می‌کند. آن موقع مجموعه قوانین جزایی ۲۲-۶ بود.»

«دو گزارش در اختیار من گذاشتند. دو گزارش تحقیقی. یکی از جفری رابرتسون، حقوقدان انگلیسی و دیگری گزارش سازمان عفو بین‌الملل.»

«در سال ۱۹۴۹ در کنوانسیون ژنو نوشته شد افرادی که به عنوان اسیران جنگی شناخته می‌شوند باید تحت حفاظت باشند اما نه اسیران جنگی کشور خودی. و این سوال بسیار مهم بود که آیا این اسرا پیش دشمن هستند یا پیش افراد خودی. اگر فرد اسیر خودی بود، آن‌وقت به عنوان فرد غیرنظامی شناخته می‌شد و محفوظ نبود، اما این بعد عوض شد چون دید نسبت به جنگ تغییر کرد و آن‌وقت پاراگراف ۷۵ اضافه شد در مورد اینکه تابعیت افراد تحت حفاظت مهم نیست و فرقی نمی‌کند که مال کجا هستند. یعنی اهمیت تابعیت و شهروندی از بین رفت به این ترتیب که حتی اگر در مملکتِ خود فرد، او را به عنوان اسیر جنگی بگیرند، باید جانش تحت حفاظت باشد؛ اگر هنوز در چارچوب آن درگیری مسلحانه بین‌المللی باشد. در مورد این پرونده هم همین بود به نظر من. جنگی که بین ایران و عراق از سال ۱۹۸۰ شروع شد و در سال ۱۹۸۸ تمام شد، جنگی بین‌المللی بود میان دو کشور، ارتشِ تبعید شده مجاهدین بود که هفت هزار نفر بودند و صدام حسین در مرحله نهایی جنگ از آنان سوءاستفاده کرد. صدام حسین همان‌طور که می‌دانیم آرزویش این بود که مزایایی از خاک ایران برای خودش به دست بیاورد؛ درست قبل از اینکه آتش‌بس انجام شود و به همین دلیل ارتش مجاهدین با هفت هزار نیرو، مثل نوک مداد یا خودکار وارد ایران شد. کار این نوک مداد موفقیت‌آمیز بود و صدام حسین هم سوءاستفاده کرده بود که پشت این‌ها خودش [ارتش عراق] وارد ایران شود. برای همین برای او این کار یک مزایایی داشت. این‌ها همه فاز آخر بود قبل از اینکه آتش‌بس انجام شود. البته یک سال قبل از این از دو طرف خواسته شده بود که آتش‌بس را قبول کنند، اما اینجا دیگر جایی بود که قبول کردند. ۲۰ آگوست ۱۹۸۸ هم بالاخره از سوی دو طرف قبول شد. قبل از آن، این فتوا بود که در تهران آمد و اعدام افراد غیرنظامی از طرفداران و هواداران مجاهدین انجام شد. من ادعا می‌کنم این قسمتی از آن درگیریِ مسلحانه بین‌المللی بود و طبق فتوا، این افراد دشمن مملکت دانسته شدند و صدام حسین هم که دشمن بود؛ درست مثل هم او. مجاهدهایی هم که تبعید شده بودند و در عملیات بودند درست مثل همین‌ها. یعنی هر سه دشمن حساب می‌شدند. هر سه گروه و به نظر ایران، طبیعی بود که این هر سه، دشمن هستند.»

اوه برینگ: «ارتباط این است که مجاهدین که در تبعید بودند به عنوان دشمن دولت ایران شناخته می‌شدند. ایران ادعا می‌کرد که این‌ها می‌خواهند رژیم را در تهران سرنگون کنند و یک رژیم جدید ایجاد کنند. برای همین هم در تهران گفتند این مجاهدین که در ایران هستند با آنها که در خارج هستند، هر دو به یک گروه تعلق دارند و به این ترتیب کسانی که در زندان‌های ایران بودند ربط داده شدند به کسانی که در عراق بودند. وقتی که این کار را کردند، بنابراین فکر کردند که در چارچوب قانون، هر کاری که خواستند می‌توانند انجام دهند.»

«نه! هیچ تأثیری ندارد و فرقی نمی‌کند فقط اینکه مسئولیت ایرانی‌ها را سلب می‌کرده است، اما این‌ها بدون اینکه استناد کنند به قوانین بین‌المللی، بدون اینکه استناد کنند به قوانین داخلی، … کلی بود (ترجمه مترجم). تمام کسانی که سوئد با آنها قرارداد داشت در آن ذکر شده بودند و قانون عرفی هم که مرتبط بود و این به این معنا بود که سوئد چون طرفی بود که در این پروتکل الحاقی شرکت کرده بود، پس بنابراین از پاراگراف ۷۵ باید شروع کنیم نگاه کنیم و بعد هم پروتکل الحاقی. ایران هم بود در این پروتکل الحاقی. حالا چه ۷۵ شامل قانون عرف بشود یا نه؛ من که می‌گویم می‌شود… به هر حال چه بشود و چه نشود، در مجموعه قوانین ۲۲-۶ نوشته شده که مسئولیت مجازات وجود دارد و ایران می‌افتد در این مورد و تمام این ماده آن را می‌پوشاند و دیگر مهم نیست که ایران امضا کرده است یا نه. قبول هم نکرده باشد، باید قوانین کیفری بین‌المللی را بپذیرد مگر اینکه موضوع جنایت علیه بشریت از نوع استاندارد باشد. اما این جنایت علیه بشریت از نوع استاندارد نبود بلکه موضع سوئد در مقابل این خیلی بزرگ‌تر و گسترده‌تر بود نسبت به بقیه. یعنی در واقع می‌شود گفت که باید دیدی می‌داشتند گسترده‌تر، برای یک آینده دورتر؛ در سوئد وقتی نگاه کردند و این قانون را تصویب کردند چون تا پیش از این در سوئد نمی‌توانستند افراد با تابعیت دیگر را برای این موضوع پای میز محاکمه بیاورند و محکوم کنند.»

«ماده (پاراگراف) ۷۵ یک ماده‌ای بود که تقریبا می‌شود گفت مثل یک رابط میان قانون عرف و قوانین بین‌الملل است. یعنی ضمانت و گارانتی گذاشت بر اینکه شهروند باید در دادگاه وکیل داشته باشد، بفهمد اتهامش چیست، تمام حق و حقوق انسانی که باید انجام بشود در این ماده ۷۵ گنجانده شد. ضد و نقیض هم نبود و چنان نبود که بر خلاف قوانین قبلی باشد، اما دید جدیدی به وجود آمده بود. ماده ۱۱ که درباره مجروحان جنگ بود و همین‌طور مواد دیگر که همگی معرف حقوق بشر هستند. من می‌گویم گاهی حقوق عرفی می‌تواند خیلی سریع پیشرفت کند و پروتکل الحاقی یک، یکی از این موارد بود…»

«من می‌گویم در سال ۱۹۸۸ نرم و معیار مورد نظر کنوانسیون دیگر کاملا واضح و جا افتاده بود و باید طبق آن رفتار می‌شد. قانون ۲۲-۶ هم مسئولیت کیفری می‌آورد برای کسانی که ناقض قانون هستند. یعنی افرادی را آدم زندانی کند، شکنجه کند و بعد برای آنان حکم اعدام (مرگ) صادر کند، … این‌ها همان اتفاقاتی هستند که در سال ۱۹۸۸ در ایران افتاده‌اند. این افراد معمولی، دادگاهی را که باید روند دادرسی عادلانه داشته باشد، نداشتند و مسلم است که دادگاه این‌ها یک حقیقت می‌شود؛ طبق ۲۲-۶ بر اساس قوانین جزایی برای کسانی که نقض قانون کرده‌اند و چنین وضعیتی را رقم زده‌اند، باید مجازات تعیین شود. تکرار می‌کنم که این اتفاقی‌ است که در تابستان سال ۱۹۸۸ (۱۳۶۷) در زندان‌های ایران افتاد و این در چارچوب درگیری مسلحانه بین‌المللی بود.»

اوه برینگ: «حفاظت از افراد غیرنظامی به همان ترتیب است. کسانی که کاری بکنند نسبت به مردم و افراد غیرنظامی باید مجازات شوند؛ بر اساس همان مجموعه قوانین ۲۲-۶. یعنی این قوانین جزایی در سال ۱۹۸۸ هم صدق می‌کرد و نوع عمل بر اساس نُرم بین‌المللی همان است، اما مجازات کردن عاملان آن بر اساس قوانین سوئد در آن زمان، صدق نمی‌کرد. یعنی اگر در چارچوب درگیری مسلحانه غیربین‌المللی بود، مجازات عاملان در سوئد ممکن نبود.»

اوه برینگ: «این پاراگراف سه، پاراگراف مشترک کنوانسیون ژنو است و شرط‌هایی‌ است که گذاشته می‌شود برای کشورهایی که شرکت کرده‌اند در جنگ داخلی و آن وقت باید این‌ها از این نرم و از این معیار، استفاده کنند و شامل حال آنان می‌شود. اما در ۲۲-۶ آنچه نوشته نشده است بار مجازات است؛ اگر جنگ داخلی باشد. سال ۱۹۴۹ در کنوانسیون ژنو گفته شد که هر کشوری باید قوانین داخلی خودش را داشته باشد و آن زمان دولت‌ها حاضر‌ نبودند که قوانین را به شکل بین‌المللی بپذیرند. این بحث جالب بود که قوانین سوئد بر این اصول منطبق شد. این یک اصطلاحی بود که من وقتی وکیلان مدافع [حمید نوری] پرسیدند آن را دقیق‌تر توضیح می‌دهم. فعلا این مواردی که گفتم خیلی کلی و عمومی بود. قوانین در سوئد خیلی بر اساس کنوانسیون ژنو تعیین می‌شد و قانون سال ۱۹۵۳ و بعد قانون جدید آمد در سال ۱۹۸۷ و بعد قانون ۲۲-۱۱ و بعد باز شد ۲۲-۶. تمام این تغییرات برای این بود که بار مجازات محدود شده بود نسبت به حقوق بین‌المللی و آن موقع موضوع را به حقوق عرفی وارد نکرده بودند. یعنی موضوع به بین‌المللی یا غیر بین‌المللی بودن پیشرفت نکرده بود که بعدتر این اضافه شد و بار مجازات به آن هم اضافه شد.»

«به سازمان صلیب سرخ بین‌المللی این مأموریت داده شد که در سال ۹۵ تحقیقاتی انجام بدهد؛ بر اساسِ اتفاقی که در سال ۱۹۹۲ در یوگسلاوی سابق افتاد. در رواندا بود و جاهای دیگر بود. این موارد بودند که این اندیشه را بیدار کردند که باید فرق باشد میان درگیری مسلحانه بین‌المللی و غیر بین‌المللی و آن وقت آن حقوق بشری که مطرح شده بود نمی‌توانست هر دوی این‌ها را پوشش دهد و برای همین نیاز به وجود آمد به قانون‌گذاری جدید. در سال ۹۵ به صلیب سرخ مأموریت داده شد که نگاه کنند به قوانین بین‌المللی و از آن موقع دیدگاه و نظر فرق کرد و به هر حال فکر می‌کنم سال ۲۰۰۵ سالی‌ است که در سوئد تغییرات مورد نظر اعمال شد.»

«…مجموعه مطالعات نشان می‌دهند قوانین سوئد در این زمینه خیلی جلوتر از بسیاری از کشورها بوده است. یعنی سال ۲۰۰۵ سالی بود که یک قوانین عرفی جدید در کشور شکل گرفت، اما این کافی نبود که گفته شود برخی نظرشان این است و برخی نظرشان آن است. باید یک سابقه قضایی در کشور انجام می‌شد. یعنی باید مدتی از این قوانین استفاده می‌شد تا ببینند رویه قضایی به چه ترتیب است. اینکه من می‌گویم سوئد راحت و سریع پذیرفت، در واقع در سال ۲۰۱۰ بود که گروه جدیدی آمدند و قدرت تفکر داشتند و این ایده و پیشنهاد آی‌سی‌آرسی را پذیرفتند و آن وقت دیگر این اضافه شد به قوانین عرفی در سوئد و سابقه و رویه قضایی.»

اوه برینگ: «بله! این‌ها نظریه‌هایی هستند که به شکل غیرمستقیم هستند و تأثیر می‌گذارند. مجموعه این فاکتورها گاهی چنانکه گفتم، به صورت غیرمستقیم تأثیر می‌گذارند و باعث تغییر قوانین می‌شوند.»

اوه برینگ: «آن هم تأثیر گذاشت؛ وقتی کشورها به آن استناد کردند و تبدیل به رویه قضایی شد اما اینجا به نظر من کمی اغراق شده برای اینکه فکر می‌کنم این آیین‌نامه‌ها برای دادگاه‌ها است و نه برای کشورها. بعد کشورها باید بیایند و این تغییرات را اعمال کنند و به نفع قوانین خودشان بکنند…»

«سوئد در سال ۲۰۱۰ عملا این قوانین را اجرایی کرد چون تا پیش از آن موارد زیادی وجود نداشت که بخواهد این موضوع را در سوئد الزام‌آور کند. یک پرونده بود در سال ۲۰۰۶ که آن زمان هم این قانون بود؛ اما ضرورت استفاده از آن از سال ۲۰۱۰ چشمگیر و فراگیر شد.»

«ببخشید که این طور می‌گویم اما دادگاه‌های استکهلم هم ممکن است اشتباه کنند.»

اوه برینگ: «نه! این چطور ممکن است که خلاف قوانین اساسی حکم صادر کنند؟»

اوه برینگ: «من در این مورد نظری ندارم. من نمی‌خواهم این نتیجه‌گیری را بکنم که دادگاه‌ها خلاف قانون اساسی سوئد احکامی صادر کرده‌اند. وقتی روند حقوقی-قضایی در حال پیشرفت است، ممکن است اشتباهاتی نسبت به قوانین بین‌المللی صورت بگیرد. یک حاشیه خاکستری هم وجود دارد که دادگاه‌ها خودشان رأسا احکامی صادر می‌کنند؛ حالا می‌خواهد ربطی داشته باشد به عرف بین‌المللی و می‌خواهد نداشته باشد.»

«ببینید پیش‌فرض این بود که شکنجه و اعدام در جریان درگیری‌های مسلحانه بین‌المللی اتفاق می‌افتد و به این موضوع توجه نشده بود که این اتفاق در جریان منارعات مسلحانه داخلی هم رخ می‌دهد. توجه به این موضوع باعث تغییر قوانین شد و قوانین جدید، جنایت‌ها در جریان درگیری‌های مسلحانه غیر بین‌المللی را مورد توجه قرار دادند و برای این موارد مسئولیت کیفری و مجازات در نظر گرفتند.»

اوه برینگ: ما کمی قدیمی هستیم و مادران ما به ما گفته بودند پشتت را به کسی که حرف می‌زند نکن …

اوه برینگ در پاسخ به کنت لوییس گفت: «بله، این حق‌ وجود داشته و می‌توانسته‌اند بر این اساس احکام خود را صادر کنند.»

اوه برینگ: «خیر! تمام پروتکل نه. این‌طوری دیگر زیاده‌روی می‌شود. ماده ۷۵ و نُرم‌های آن مورد قبول و توافق قرار گرفت. این ماده حقوق بشر را مورد تأیید و تأکید قرار می‌داد.»

«ما هر دوی این پروتکل‌ها را همزمان امضا کردیم. فرقی میان این دو وجود ندارد البته منتها میان امضا و اجرا شش ماه فاصله وجود‌ دارد. یک تفاوتی هم که وجود داشت این بود که ربط بین قانون مجازات کیفری سوئد ۲۲-۶ پروتکل فقط در مورد منازعات مسلحانه بین‌المللی بوده اما ما الحاقی دو را امضا کردیم؛ نه به این خاطر که ممکن بود اینجا جنگ داخلی بشود بلکه برای اینکه بتوانیم اینجا با مشکلات کمتری از حقوق بشر به طور کلی دفاع کنیم.»

اوه برینگ: «اگر بخواهم این مورد را توضیح بدهم باید بگویم نرم عملکرد طرف‌های درگیر در یک درگیری مسلحانه، طبق عرف بین‌المللی باید هدف مجازات قرار بگیرد. اما پروتکل الحاقی دو به این موضوع ارتباطی نداشت. در آخرین کنفرانس دیپلماسی مطرح شد که گروه بزرگی از کشورهایِ در حال پیشرفت، نمی‌خواستند این پروتکل الحاقی را با توجه به منازعات داخلی‌شان بپذیرند و امضا کنند. اما ماده مشترک سه، وجه مشخصه عرف بین‌المللی دارد ….

«اینکه سوئد دیر وارد این عرصه و زمینه شده باشد، یک مقدار فرق می‌کند. اگر چنین اتفاقی افتاده باشد، یعنی این موضوع برای ما دیرتر تعهدآور شده است. اما اینکه قبلش اتفاقی افتاده باشد، الان آن هم برای ما صدق می‌کند. یعنی می‌توانیم بگوییم اتفاقات زنجیره‌ای بوده. و دولت حق دارد که به عرف بین‌المللی متعهد بشود؛ در نقاط زمانی مختلف و وقتی که کار مفیدی بخواهد انجام شود. گفتم به شما که اینجا یک حاشیه خاکستری وجود‌ دارد و دولت‌ها و دادگاه‌ها می‌توانند از عرف بین‌المللی استفاده کنند اما دیرتر به آن بپیوندند.»

اوه برینگ: درست است! کاملا با شما موافقم.

اوه برینگ: بله!

اوه برینگ: وقتی من اولین گزارشم را روی این پرونده می‌نوشتم، فکر نکردم که باید به این مسأله توجه کنم. گمان من این بود که واقعیت‌های جبهه و واقعیت‌های میدانی واضح هستند و باید در نظر گرفته شوند در این نزاع مسلحانه. من فکر می‌کنم که کنترل کلی در اینجا وجود داشته و سندی هست که این ارتش تبعیدی در قلمرو عراق عملیاتش را آغاز کرده. بنابراین عراق کنترل قلمرو خودش را داشته و حق داشته که کنترل کامل داشته باشد که چه اتفاقی در قلمرو‌اش در حال وقوع است. به نظر من کنترل کلی در این مورد صدق می‌کند اما در نیکاراگوئه یک وضعیت کاملا جدایی بوده و دولت مسئول بوده است در نیکاراگوئه. حرف استفاده از عرف بین‌المللی نبوده و دولت آمریکا مسئول اقدامات مؤثر در رواندا شده بوده(؟) (ترجمه مترجم). مسئولیت دولتی کنترل بیشتری لازم دارد مسبت به کنترل مؤثر ولی در رویه قضاییِ بین‌المللی کنترل کلی‌ست که می‌تواند صدق کند.

اوه برینگ: بله! توضیحِ درستی است. دو منازعه مختلف بوده و این دو منازعه و مبارزه مسلحانه به موازات هم ادامه پیدا کرده‌اند.

اوه برینگ: عراق به هر حال کنترل اساسی داشته است روی عملیات مجاهدین.

اوه برینگ: بله! درست است.

«… سوالی که آن زمان بر سر آن بحث شد این بود که چگونه محدود کنیم که چه کسانی ذیل قانون مورد نظر ما قرار می‌گیرند. ما می‌خواستیم محدود بکنیم … این مشکل محدود کردن وجود داشت که قانون مورد نظر ما شامل چه کسانی بشود و کمیته حقوق بشر الزام داشت که به این سوال پاسخ دهد. … ما با کمیته نظامی تماس داشتیم و آنها نظریه دادند و بعد آنچه تصویب شد، از اول ماه ژوئن سال ۱۹۸۷ اجرایی شد.»

اوه برینگ: نه! همین‌طوری از حفظ نمی‌توانم بگویم که چه بوده و چه نوشته شده. اگر شما در مقابل خودتان آن را دارید، سوال کنید تا من جواب بدهم.

اوه برینگ: بله! آنها هم گفتند که این موارد باید در قوانین عرفی بیاید ولی آن زمان آنها هم در گزارش بزرگ خودشان ادعا می‌کنند که این آخر کار نیست بلکه شروع یک پروسه بزرگ و تأثیرگذار است. یعنی می‌گویند ما این را بیرون دادیم و حالا این دولت‌ها هستند که باید شروع کنند به استفاده کردن و تعیین قوانین و گسترده‌تر کردن موضوع. یعنی قانون شماره ۱۵۱ نتیجه نهایی در مورد قانون عرفی نبود. این برداشت صلیب سرخ بین‌المللی است و شاید باید همین‌طور می‌ماند اما این نظر آنهاست.

«هدف از مصوب شدن قانون ۲۲-۶ در سوئد این بود که -همان قبلش هم این قانون وجود داشت منتها ۲۲-۱۱ بود- شرطی که کنوانسیون ژنو گذاشته بود انجام شود. آنها می‌خواستند که ما تعهداتمان را اجرایی و عملی کنیم در مورد شکنجه و رفتارهای غیرانسانی و ما قانع نباشیم به اینکه در قوانین ما برای این قبیل جرایم، مجازات تعیین شده است. ما البته طبق تصمیمات ژنو حق انجام این کار را داشتیم. اما موضوع درگیری‌های مسلحانه داخلی اینجا مطرح نبود چون در آن موقع این بحث به شکل جدی وجود نداشت و بعدها اتفاقاتی که در دهه ۹۰ در بوسنی و رواندا و نقاط دیگری در آفریقا رخ داد، به این بحث‌ها دامن زد. آن وقت انتخاب نکردند که این را به شکل فعالانه بردارند بلکه فکر کردند کاری کنند که حالت روتین داشته باشد و به طور مرتب اعمال شود. یعنی حتی اگر جنایت در جریان درگیری مسلحانه داخلی هم اتفاق بیفتد، قابل مجازات [فراسرزمینی] باشد. ما موضوع قبلی را لحاظ کرده بودیم و این هم باید لحاظ می‌شد.»

اوه برینگ: بله، در این مورد ۲۲-۶ مشابه ۲۲-۱۱ است اما گفتند جرم‌هایی که در ۲۲-۱۱ نام برده شده در ارتباط با جرایم در درگیری‌های نظامی بین‌المللی است و ۲۲-۶ درگیری‌های نظامی غیر بین‌المللی را هم اضافه کرد.

اوه برینگ: بله، درست است. مخصوصا اگر بخواهیم به این زاویه چیزی اضافه کنیم -که مشخص کند منازعه نظامی بین‌المللی است- باید نگاه کرد و دید که آیا جنگ زمینی وجود دارد یا نه و اینکه چه اتفاق‌هایی در خاک دو (یا چند) طرف می‌افتد و من به نظرم این بود موضوع که این بحث در مورد تئوری کنترل‌ها در این مبحث مورد نیاز نیست چون حتی اگر کنترل کلی هم وجود می‌داشت که مجبور کنند در خاک عراق زندگی کنند و وابسته بودند و نیاز داشتند به رژیم عراق و مجبور بودند هماهنگ کنند خودشان را با سیستم نظامی عراق -یعنی کنترل کلی وجود داشت- و من می‌گویم غیر از اینکه ضروری نبود، همین که جنگ زمینی وجود داشت، خودش کافی بود و سازمان ملل هم که این را تأیید کرده است. آنها خواسته بودند که آتش‌بس اعلام شود و سازمان ملل کاملا آگاه بود که این منازعات، درگیری‌های مسلحانه بین‌المللی است.

اوه برینگ: نه احتیاجی نبود که آنها را در این درگیری‌ها به عنوان یکی از طرفین معرفی کنند. سازمان ملل فقط می‌دانست که آنجا یک جنگ و درگیری هست که می‌خواست تمام بشود.

اوه برینگ: بله! من هم با این تحلیل موافقم.

«سال ۲۰۰۱ درسم تمام شد، و در دادگاه کار می‌کردم، بعد دکترای حقوق بشر گرفتم، و در دانشگاه تدریس می‌کردم و سال ۲۰۱۹ پروفسور شدم.»

مارک کلامبرگ: «از من خواستند که نظریه‌ام را بنویسم و من هم نظریه حقوقی‌ام را نوشتم که آیا زندانیان مجاهدین که اعدام شدند می‌تواند شامل جنایت علیه بشریت باشد یا نه. گزارشی از عفو بین‌الملل–اسرار آغشته به خون- و گزارش جفری رابرتسون را به من دادند و به غیر از این‌ها خودم هم در دانشگاه‌ها اطلاعاتی کسب کردم که چه اتفاقی افتاده است.»

مارک کلامبرگ: «در قوانین سوئد و توافق‌نامه کراکدا (اسم واضح شنیده نشد) که باید طبق قوانین و کنسواسیون آنها باشد، اگر به درگیری بین‌المللی برسیم چهار مورد وجود دارد که قابل استناد است، اولی در مورد جنگ کشوری، دریایی و رسیدگی به اسرای جنگی و افراد غیرنظامی است، مخصوصا وقتی که دارند کشور را تصرف می‌کنند، این چهارچوبی است که نوشته شده و قوانین سوئدی قوانین عرف است که مهم بودند در مورد مجازات، آن زمان ایران جزو پروتکل الحاقی یک نبوده، اما می‌شود آن را استفاده کرد… یعنی دارم مسئله‌ای طولانی را مختصر می‌گویم… این‌گونه بگویم که با توجه به زمینه اسنادی که من گرفته بودم، تایید می‌کند که در مورد این موضوع رفتار نادرست در قبال زندانیان صورت گرفته و حتی اعدام شدند، چیزی که آدم باید فکر بکنید این است که آیا درگیری مسلحانه بوده یا نه و این‌ها اسرای جنگی هستند یا نه؟ اسرای جنگی توضیح مشخصی دارد، آیا جزو نیروهای نظامی هستند، اسم و تاریخ تولدشان نوشته شده و بعد از پایان جنگ آزاد شوند. کسانی هم که سرباز نبودند اما در جنگ شرکت داشتند می‌توان اسرای جنگی نامید. من کمی حساس بودم ولی این به نتیجه رسیدم در تحقیقم که آنها مانند اسرای جنگی بودند و خیلی از این افراد مورد سلب آزادی قرار گرفتند و اصلا ربطی به جنگ ایران و عراق نداشتند، سال‌های سال در زندان بودند، حتی آنها هم حق و حقوقی داشند و اگر دادگاهی می‌شدند باید شامل روند حقوقی دادگاه شوند… این قسمتی از بخش حقوقی عرف است و به این نتیجه رسیدم که این‌ها شامل حقوق عرف می‌شوند. حالا اگر نگاه کنیم سال ۲۰۰۵ چه اتفاقی افتاده است، می‌توان دید سال ۱۹۸۸ چه اتفاقی افتاده است… صلیب سرخ تحقیقاتی انجام داد که در سه جلد منتشر شده و کشورهای مختلف را مورد بررسی قرار دادند و من هم آنها را مطالعه کردم و نگاه کردم که این قانون چه زمانی تغییر پیدا کرده است و برخی کشورها هم از سال ۱۹۹۸ تغییر دادند این قوانین را…»

مارک کلامبرگ: «بله باید نگاه کنید به ایران و اگر مشخص شود که متعلق به طرف مقابل هستند… به نظر من یک حفاظت حداقلی باید برای همه زندانیان باشد، مخصوصا تا وقتی که وصل بشود به منازعه‌های بین‌المللی.»

مارک کلامبرگ: «این را باید به دو قسمت تقسیم کنیم، من عکسی برای شما فرستادم، آن را نمایش بدهید که من توضیح بدهم. این عکسی که می‌بینید نشان می‌دهد چه قوانینی صدق می‌کنند، وقتی صلح است سمت قوانین چپ است، حفاظت داریم، قوانین داریم، قوانین سوئد باید رعایت شود، این بخش بنفش حقوق بشر است که باید رعایت شود. اگر نگرانی‌های داخلی باشد باید رعایت شود و هنوز هم باید حق و حقوق انسانی سر جایش باشد، مواقعی ممکن است این موارد نقض شود. حالا درگیری مسلحانه که می‌شود جنگ داخلی باید ببینید قوانین بین‌المللی می‌تواند صدق کند، که با رنگ زرد مشخص کرده‌ام و اشاره می‌کند به حقوق بشر به صورت بین‌المللی و در بخش سه اگر مناقشه‌ها غیربین‌المللی باشد باید حداقل حفاظت وجود داشته باشد، یعنی نمی‌توان شکنجه و آزار داد یا کسی را کشت و اگر به بخش آخر برویم یعنی درگیری بین دو کشور می بیند که فاصله بزرگی بین منازعات بین‌المللی و غیربین‌المللی وجود دارد که این فاصله با حقوق عرف می‌تواند پر بشود. یک بحثی در روزنامه آدفوکاتن بین من و اوه برینگ شکل گرفت که مشخص است نظرات ما مختلف است و مشخص می‌کند چه زمانی عرف لازم است و این‌ها… و من نشان داده‌ام از چه متدی استفاده کرده‌ام. عکس بعدی در مورد رویه قضایی دولت‌ها و عرف است در حقوق عمومی، کاری که دولت‌ها انجام می‌دهند، دادگاه‌ها چه کار می‌کنند و برای اینکه این موارد به حقوق و قانون تبدیل بشود کافی نیست فقط گفته شود… می‌بیند که چندتا کشور تنها کارهای خاص انجام می‌دهند و آنجایی که خط چین گذاشتم به قانون تبدیل می‌شود، یعنی کشورهای زیادی این کار را انجام داده‌اند (از این قوانین استفاه می‌کنند) که به قانون بدل شده است. می‌بیند که در تحقیقات صلیب سرخ حقوق عرف استفاده شده است… باید پرسید وقایع سال ۱۹۸۸ در کجای این جدول قرار می‌گیرد، من در مورد عملکرد دولت‌ها خواندم و مورد بررسی قرار دادم، دو سند در مورد این وجود دارد که دولت‌ها چه می‎‌گویند و سابقه قضایی چه هست. این کاری است که من کردم. به این نتیجه رسیدم که جرم و جنایت اعلام می‌شود وقتی جنگ داخلی است و قوانینی که می‌تواند در این کیس اعلام شود، ماده سه است که می‌گوید اجازه شکنجه و مجازات از طریق اعدام نباید انجام شود و باید دادگاه معتبر برگزار شود و پروتکل الحاقی دو هم همین را تایید کرده که چه حق و حقوقی از زندانیان باید رعایت شود.»

مارک کلامبرگ: «باید یک چیزی را روشن کنم که بحثی که در روزنامه آدفوکاتن بود را ادامه دادم تا ببینم چگونه کشورها بررسی می‌کنند و ۲۵ کشور به من پاسخ دادند که در این نظریه نیست، ولی می توانم به شما نشان بدهم که دادگاه هم داشته باشد. اگر با رویه سابقه قضایی در کشورها شروع کنیم که به آن لیبرکد گفته می‌شود، اولین روند قضایی در جنگ که کشورها چگونه باید رفتار کنند، آن زمان جنگ داخلی بود و قوانینی وجود داشت و می‌گفتند از حق طبیعی استفاده می‌کنند، بعد از آن این تحقیقات صلیب سرخ را داریم و چیزی که سال ۲۰۰۵ بوده آنها از ۱۰۰ کشور سوال‌های مختلف پرسیدند از جمله این سوال که تخلف در دوران جنگ جزو جرم حساب می‌شود و اشاره کرده‌اند به همین سابقه روند قضایی در ۷۰ کشور و آن زمان بحث من با اوه برینگ بود… مهم نیست که سال ۲۰۱۰ این به سوئد آمده (اشاره به تغییر قانون عرف)، من و اوه برینگ روش‌های مختلف داریم، من کاری به سوئد ندارم بلکه می‌گویم کشورهای زیادی باید این کار را انجام دهند. ۷۰ کشور قوانین‌شان عوض شده و باید دید چه اتفاقی در این کشورها افتاده است… آن زمان من پرسش‌نامه‌های محرمانه به همکاران در کشورهای مختلف فرستادم و سوال‌ها برای همه یکی بوده، ابتدا دو سوال پرسیدم که آیا با نتیجه صلیب سرخ موافقید و سوال‌های بعدی پرسیدم که چه اتفاقی بعد از ۱۹۹۸ و ۲۰۰۵ افتاده است. فقط برای آگاهی گفتم این موارد را و نتیجه در اصل این است که ۲۰ کشور جواب دادند که تمام مدت دخالت‌ها جرم بوده در زمان جنگ، چهار کشور داشتیم که قوانین اساسی خود را عوض کرده‌اند از سال ۱۹۹۲ و از سال ۲۰۰۵ که اعلام شد آنها هم عوض کردند و پذیرفتند، ولی دو کشور داریم که هیچ وقت قبول نکردند و این دو کشور اتریش و دانمارک هستند. استرالیا جزو کشورهایی است که سال ۱۹۹۱ قانونش را عوض کرده یعنی پیش‌تر… در سال ۱۹۹۶ آمریکا قانون را عوض کرده در مورد سربازان خودش و انگلیس سال ۲۰۰۱ قانون را عوض کرد. این‌ها در مورد رویه و سابقه قضایی کشورها است.»

مارک کلامبرگ: «چیزی که هست قانون حقوقی چهارتا منبع دارد، خود قانون، پیشینه، قراردادها و کنار آمدن‌ها، اما چیزی که وجود ندارد سابقه قضایی است و سابقه قضایی به عنوان منبع حساب نمی‌شود، چرا در حقوق بشر حساب نمی‌شود چون دولت آن را درست می‌کند. تریبونال‌ها حق و حقوق درست نمی‌کنند، بلکه بین این توافق‌نامه‌ها می‌گردند ببیند صدق می‌کند یا نه… مثلا تریبونال یوگوسلاوی نمی‌گوید باید فلان قانون درست شود، بلکه می‌بیند چه چیزهایی وجود دارد تا به آن استنناد کنند.»

مارک کلامبرگ: «این قسمتی از همه آنها است، من نگاه کردم ببینم همکارانم چه می‌گویند و همه سابقه قضایی سوئد را بررسی کردم و نتیجه نهایی‌ام این است که توهین و تحقیر و نقض حقوق بشر جزو جرم حساب می‌شود و می‌تواند جنایت علیه بشریت محسوب شود. من سال ۱۹۹۵ را انتخاب کردم چون جنایت علیه بشریت در قانون سوئدی مشمول زمان می‌شود و زودترین زمانی که می‌توان به آن استناد کرد از سال ۱۹۹۵ است.»

مارک کلامبرگ: «اولا باید در نظر گرفت که مسئولیت قضایی وجود دارد و مطالعات صلیب سرخ به صورت اتوماتیک کار نمی‌کنند و باید ماده مشترک سه را در نظر گرفت، برداشت من این است همان زمان این‌گونه اعمال جرم محسوب می‎شدند.»

مارک کلامبرگ: «من شاید نتوانم کامل به این سوال جواب بدهم، من اسناد دادگاه را ندارم، من می‌توانم مقررات و اصول را بگویم. اما نمی‌توانم بگوییم دقیقا چه اتفاقی افتاده است. من مهم‌ترین مطلب را می‌خواهم بگویم، کاری که کردم این بود که من در پژوهشی با ۱۷ همکار دیگرم در سال ۲۰۲۰ کتابی را تدوین کردیم در مورد جنانیت علیه بشریت و همکارم در این کتاب نوشته‌ای دارد در مورد سوال شما، و او رویه قضایی را از دادگاه‌های بین‌المللی نقل می‌کند و ارتباط نزدیکی را بین اتفاقات داخل زندان و منازعات بین‌المللی سعی دارد پیدا کند و می‌تواند ربط داشته باشد به منازعه‌ای که جریان دارد. باید یک نقشی مهم این مجرم داشته باشد برای تصمیمی که گرفته باشد این جرم‌ها را انجام دهد. شهروندی و دین و مذهب فرد باید مشخص شود تا بتوان ارتباط را پیدا کرد، موارد متعددی وجود دارد برای یافتن این ارتباط…»

مارک کلامبرگ: «بله می‌توان دستورالعمل‌های نظامی را در نظر بگیرم با قوانین بین‌المللی. ولی جرم تلقی نکردند و یک مجازات نظامی برایش در نظر گرفتند، پس فرق می‌تواند در اینجا باشد.»

مارک کلامبرگ: «من این گزارش را که به پلیس دادم درست است، اتفاقی که افتاده این است که من جستجو کردم و احساس کردم این اعمال آن زمان جرم بوده…»

مارک کلامبرگ: «روش‌های مختلفی برای دسترسی به افراد پیش گرفتم و به دفاتر منطقه‌ای صلیب سرخ هم فرستادم و مستقیم پرسشنامه فرستادم و دنبال جواب سوال از این ۷۰ کشور بودم و ۲۰ کشور جواب دادند، افراد تحصیل کرده و آکادمیک جواب دادند، بعضی‌ها از اعضای صلیب سرخ جواب دادند. نتیجه‌گیری صلیب سرخ برای خودشان است و من نتیجه‌گیری خودم را دارم.»

مارک کلامبرگ: «من نمی‌دانم چگونه به انگلیسی جمله‌بندی شده، من موضع‌گیری نکردم درباره قبل از دهه ۹۰ و در مورد آن سکوت کردم.»

مارک کلامبرگ: «یعنی در نقطه زمانی اگر اتفاق افتاده دلیل بر این نیست که قبل از آن قوانینی وجود نداشته است…»

مارک کلامبرگ: «من بازه زمانی پژوهش را گفتم برای شما.»

مارک کلامبرگ: «گفتند قانون را تغییر دادند و من از آنها خواستم اگر قانون تغییر کرده به من بگویند و بررسی کنند آیا قبل از آن هم جرم بوده، حتی قبل از صلیب سرخ هم. من فقط به این اکتفا نکردم و باز هم تحقیق کردم.»

مارک کلامبرگ: «اتریش جالب بود، آنها منظورشان این بود که مطالعات صلیب سرخ اشتباه بوده در سال ۲۰۰۵ و در آلمان این اعمال جرم محسوب می‌شود و در قوانین جاری کشور بوده از اول. بعد دانمارک بود که گفته هیچ وقت چنین قوانین نداشته و نتیجه‌گیری صلیب سرخ را درست تشخیص داده است.»

مارک کلامبرگ: «من در نوشتار دوم که دادستان و دادگاه دارند، قضاوت کشورها را در نظر گرفتم، اعتقاد کشورها به مسائل حقوقی و قضایی را در نظر گرفتم. در این موارد آدم از کیفیت و کمیت صحبت می‌کند. من حرف‌های اوه برینگ را نبودم و نشنیدم، اما من به کد لیبر می‌گویم که دهه ۶۰ شروع شده و چهارتا کنواسیون ژنو را مطرح کردم که در مورد منازعه‌های غیربین‌المللی بوده و خط ثابتی بوده تا الان و بعد طیف وسیعی از تغییرات تا الان انجام شده است.»

مارک کلامبرگ: «به نام صداقت می‌خواستم بگویم کاری که چندین ماه انجام دادم باید بگویم اگر بخواهیم این کار دقیق انجام بدهیم باید صلیب سرخ را هم درگیر کنیم و آنها باید بروند در ۷۰ کشور بررسی کنند و باید تحقیقات بیشتری انجام شود.»

مارک کلامبرگ: «کشورهایی که به آنها صحبت شده کشورهایی است که به آینده نظر دارند. در مورد اتفاقاتی است که قبل از سال ۲۰۰۵ رخ داده است و تایید می‌کند که حرف‌های صلیب سرخ درست است…. وقتی منابع مختلف را نگاه می‌کنیم به این نتیجه می‌رسیم که صلیب سرخ قبلا مطرح کرده و درست هم نظر داده است.»