ایران پس از جنگ: فرسایش مشروعیت، شکاف در بالا، بازسازی از پایین

ایران پس از جنگ را نمی‌توان با الگوهای ساده فهمید. علیرضا بهتویی در این گفت‌وگو می‌گوید تفاوت ایران امروز با پایان جنگ ایران و عراق، و نیز با نمونه‌هایی مانند عراق و صربستان، در فرسایش مشروعیت، چندپارگی نخبگان، جایگاه سپاه، بحران اقتصادی و در عین حال ظرفیت‌های جامعه مدنی نهفته است.

علیرضا بهتویی جامعه‌شناس و استاد دانشگاه سودرتورن سوئد است؛ پژوهشگری که سال‌ها بر نابرابری اجتماعی، سرمایه اجتماعی و سازوکارهای بازتولید شکاف‌های طبقاتی و آموزشی کار کرده است. او در سال‌های اخیر، هم‌زمان با کار دانشگاهی، در بحث‌های عمومی فارسی‌زبان نیز به موضوعاتی چون اقتدارگرایی، دموکراسی، ملی‌گرایی و ظرفیت‌های جامعه مدنی در ایران پرداخته است. از همین رو، سخن او در این مصاحبه صرفاً توصیف یک بحران سیاسی نیست، بلکه تلاشی است برای فهم نسبت میان دولت، جامعه، نخبگان و امکان بازسازی از پایین. گفت‌وگو با علیرضا بهتویی را بشنوید:

ایران امروز، ایران دهه ۶۰ نیست

سیاوش شهابی: می‌خواهم با اولین سؤال شروع کنم. چرا فکر می‌کنید هر کسی که ایرانِ پس از جنگ را با پرونده جنگ‌های عراق یا حتی صربستان، که در نوشته‌هایتان هم به آن‌ها اشاره کرده بودید، یکی می‌گیرد، مسئله را خیلی ساده می‌کنند؟ دوست دارم ارزیابی‌تان را از همین‌جا شروع کنید.

علیرضا بهتویی: من اول فکر می‌کنم خوب است که خود ایران را در بعد جنگ هشت ساله با عراق در دهه ۶۰ شمسی با امروز یک مقایسه کوچک بکنیم. این مقایسه به نظر من خیلی مهم است، چون کمک می‌کند ببینیم آن موقع چه خبر بود و اگر الان آتش‌بس بشود، چه وضعیتی در مقایسه با امروز خواهیم داشت.

اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم، بعد از جنگ ایران و عراق در دهه ۶۰ ما هنوز سرمایه اجتماعی و سرمایه سیاسیِ بعد از انقلاب را داشتیم. این سرمایه خیلی تازه بود و تا حد زیادی حفظ شده بود. رهبری آیت‌الله خمینی، به عنوان یک رهبری کاریزماتیک، عامل انسجام بود. جامعه، به‌خصوص آن‌هایی که انقلاب کرده بودند، چه جوان‌ها و چه میانسال‌ها، هنوز دارای روحیه فداکاری و بسیج‌پذیری بالا بودند. شاید اگر حدودی بگوییم، ۹۰ درصد مردم از آن حکومت دفاع می‌کردند.

نکته دیگر این بود که جامعه در یک روند درازمدت به اقتصاد جنگی عادت کرده بود. آن موقع برای چیزهای مختلف، از بنزین گرفته تا کالاهای دیگر، کوپن وجود داشت و مردم در طول آن هشت سال آرام‌آرام به این وضعیت عادت کرده بودند. شکاف‌های اجتماعی و سیاسی هم هنوز به شکل بحرانی درنیامده بود.

اما امروز اگر نگاه بکنید، می‌بینید که فرسایش مشروعیت حکومتی و سیاسی خیلی جدی است. مثلاً به انتخابات اخیر ریاست جمهوری نگاه بکنید. لااقل ۸۰ درصد مردم رأی دادند برای تغییر مسیر حاکمیتی. این نشان می‌داد که یک کاهش جدی در اعتماد عمومی نسبت به حاکمان وجود دارد و یک شکاف بزرگ میان حاکمان و ملت شکل گرفته است.

نکته بعدی این است که بخش تندرو و مسلط حاکمیت، که یک دوره تحت رهبری آیت‌الله علی خامنه‌ای بود و بعد از ایشان در واقع نظامیان حامی آن را به عهده گرفتند، درست است که توانستند در عرض این ۴۰ روز نیروهای خودی را بسیج کنند و در خیابان‌ها نگه دارند، اما حرکت همین نیروها در ایست‌های بازرسی مردم عادی را، که من عرض کردم شاید حدود ۸۰ درصد مردم ایران باشند، از این‌ها دور می‌کند. در نتیجه می‌شود گفت حکومت نمی‌تواند روی بسیج ۸۰ درصد مردم حساب بکند، در مقایسه با دهه ۶۰ که بخش بزرگی از جامعه را پشت سر خود داشت.

در مورد وضعیت رهبران هم می‌خواهم بگویم که آن موقع تمرکز قدرت جدی بود. آقای خمینی اقتدار بی‌چالش داشت. باقی رهبران هم، حتی اگر تفاوت نظری داشتند، با وجود او به هم وصل می‌شدند و در مجموع اتحادی وجود داشت. نکته خیلی مهم دیگر هم این بود که رهبران نظامی بعد از آن جنگ برگشتند به پادگان‌ها.

اما امروز نخبگان سیاسی به شدت پراکنده‌اند. ما تندروها را داریم، پراگماتیست‌ها را داریم، رفرمیست‌ها را داریم و این‌ها به شدت با هم درگیرند. رهبر سوم قادر به جمع کردن آن‌ها نیست. پس ما یک چندپارگی در نخبگان می‌بینیم. در عین حال، کسی که قرار است رهبر سوم باشد نه کاریزمای آیت‌الله خمینی را دارد و نه می‌تواند آن افراد را با هم جمع بکند، نه آن ارتباطاتی را با مجموعه پراکنده نخبگان دارد که پدر ایشان داشت. در نتیجه رقابت و تعارض میان نخبگان خیلی جدی‌تر خواهد بود.

مقایسه کنید با حرفی که آقای پزشکیان زده بود که گفته بود اگر آقای خامنه‌ای نباشد، ما به جان هم می‌افتیم. این واقعیت است. پس یک دشواری در ایجاد اجماع استراتژیک میان رهبران وجود دارد.

نکته مهم دیگر این است که رهبران نظامی، یعنی سپاه، بعد از جنگ نمی‌خواهند به پادگان‌ها برگردند و می‌خواهند اداره تمام کشور را به عهده بگیرند.

اوضاع اقتصادی را هم نمی‌شود نادیده گرفت. ما بعد از جنگ عراق هم مشکلات داشتیم، اما اگرچه تلفات انسانی بالا بود، اقتصاد به این اندازه تخریب نشد. واقعیت این است که الان ما شاید حدود پنج تا شش برابر تخریب بیشتر از آن هشت ساله داریم. آن دوره تحریم‌ها هم آن‌قدر جدی نبود. امروز تحریم‌ها خیلی بالاست. ما سوءمدیریت انباشته ۴۰ ساله و یک ناکارآمدی نهایی داریم که باعث خواهد شد با نرخ تورم بسیار بالا، کاهش وحشتناک ارزش پول ملی و رشد پایین اقتصادی روبه‌رو شویم.

محیط بین‌المللی را هم کوتاه بگویم. آن موقع طرف اصلی جنگ رژیم صدام حسین بود که مشروعیت جهانی چندانی نداشت. نظام بین‌المللی دو قطبی بود، ولی یک جای مانور ایجاد می‌کرد. امروز در مقابل جمهوری اسلامی، ما آمریکا و اسرائیل را داریم، بزرگ‌ترین نیروهای نظامی و اقتصادی دنیا. همسایه‌هایمان در حوزه خلیج فارس تقریباً به دشمن تبدیل شده‌اند و یک اجماع نسبی در غرب علیه حکومت به وجود آمده است. این انزوای نسبی را حتی چین و روسیه هم که به نظر می‌رسید پشتیبان این‌ها باشند، پر نمی‌کنند، چون آن‌ها پشتیبان فعال نیستند و بیشتر روی منافع خودشان مانور می‌کنند.

در نتیجه، توان اقتصادی بعد از دهه ۶۰، به خاطر اینکه اقتصاد ساده‌تر بود، کمتر با اقتصاد جهانی تنیده شده بود، سطح انتظارات مردم پایین‌تر بود و میزان فداکاری‌شان بالاتر بود، بیشتر از امروز بود. ضمن اینکه آن زمان مشکلات محیط زیستی امروز، مثل بحران آب، انرژی، فرسایش زمین و وضعیت زیرساخت‌ها، به این شدت وجود نداشت.

اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، می‌گویم در دهه ۶۰، با وجود خسارت‌های بعد از جنگ، ما انسجام سیاسی در بالا داشتیم، مشروعیت نسبی و بالای حکومت را داشتیم و یک ظرفیت بسیج اجتماعی بسیار گسترده. امروز با فرسایش جدی مشروعیت روبه‌رو هستیم، شکاف عظیمی بین نخبگان سیاسی وجود دارد، فشار اقتصادی بعد از جنگ به طور فزاینده‌ای مردم را داغون خواهد کرد و ما با بحران‌های عظیمی مواجه خواهیم شد. این خلاصه آن چیزی است که من در مقایسه این دو دوره می‌بینم.

سپاه فقط یک نیروی نظامی نیست

اشاره کردید به بعد از جنگ عراق که نیروهای نظامی و فرماندهان برگشته بودند به پادگان‌هایشان، اما بعداً در دهه ۷۰ و مخصوصاً ۸۰، سپاه بخش بزرگی از اقتصاد ایران را مال خود کرد. امروز این را چطور ارزیابی می‌کنیم؟ به هر حال نقش این نیروهای نظامی و امنیتی در اقتصاد غیرقابل کتمان است.

بله، نه فقط اقتصادی و نظامی، بلکه حتی فرهنگی. شما نگاه بکنید، این‌ها بسیاری از نهادهای فرهنگی جامعه را تحت کنترل دارند، ورزش را تحت کنترل دارند، خیلی از باشگاه‌های بزرگ ما دست فرماندهان سپاه است. یعنی اگر بخواهم خلاصه بگویم، این‌ها در تمام نهادها و رگ و ریشه‌های این جامعه حضور دارند و رهبری می‌کنند.

یک نکته بسیار مهم تئوریک وجود دارد و آن در مورد کشورهایی است که اقتدارگرایی ایدئولوژیک داشتند و بعد از انقلاب به وجود آمدند. همواره این بحث بوده که ارتش‌ها در این کشورها بعد از انقلاب‌ها، مثلاً در شوروی، چین، ویتنام، کوبا و غیره، بازسازی و تصفیه شدند و به چیزی کاملاً وفادار به حکومت تبدیل شدند. در جمهوری اسلامی هم این اتفاق افتاده، یعنی ما یک سپاه داریم که کاملاً وفادار به حکومت است.

اما به نظر من یک تفاوت بزرگ بین چین و شوروی و ویتنام و غیره با سپاه پاسداران وجود دارد. در نظام‌هایی مثل شوروی و چین، بعد از یک دوره، ارتش تبدیل شد به یک سازمان بروکراتیک به معنای ماکس وبری کلمه. یعنی در آن هیرارشی شکل گرفت، قوانین قابل پیش‌بینی برای ارتقا و تنزل و تنبیه و غیره به وجود آمد و یک وفاداری تقریباً مطلق نسبت به رهبری سیاسی، یعنی حزب کمونیست، وجود داشت.

برای مثال، وقتی بعد از مرگ مائو بین جناح‌های مختلف حزب کمونیست چین دعوا شد، نهایتاً ارتش آزادی‌بخش چین گردن گذاشت به آن چیزی که حزب در نهایت شده بود. یعنی به نیروی مسلط در حزب گفت: شما الان مسلط هستید و من آماده‌ام از شما تبعیت کنم. این وضعیت در چین بود، در شوروی بود، در ویتنام بود.

در ایران این‌جوری نیست. در ۴۰ سال گذشته، آرام‌آرام، نه تنها ما رهبری سیاسی به معنای حزب کمونیست یا یک رهبری منسجم سیاسی نداشتیم، بلکه می‌شود گفت تحولات این ۴۰ سال طوری بود که این سپاه بود که آمد و شد رهبر سیاسی، نظامی، اقتصادی، ورزشی و فرهنگی کشور. دقت می‌کنید تفاوت را؟ یعنی این سازمان تبدیل به یک سازمان بروکراتیک وبری، با هیرارشی و قواعد روشن، نشده است، بلکه یک جریان هم‌زمان حزبی، سیاسی، نظامی، اقتصادی، فرهنگی و غیره است.

به همین دلیل من در نوشته‌ای که در سایت زمانه چاپ شد، شاید به طنز گفتم که بیشتر کشورها یک ارتش دارند، اما در ایران نیروی نظامی کشور دارد. به این معنا که آن‌ها بر تمام بخش‌های حیات سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، ورزشی و غیره ایران مسلط‌اند.

اما این در عین حال خودش یک پاشنه آشیل هم هست. به چه معنا؟ به این معنا که وقتی یک رهبری سیاسی در بالا داری، اگر دعوا و اختلافی پیش بیاید، نیروهای سیاسی بالا بالاخره باید یک جوری مسئله را بین خودشان حل کنند. نهایتاً یک نیرو مسلط می‌شود و بعد آن نیرو می‌آید به ارتش یا نیروی نظامی می‌گوید که حالا من پشت فرمان نشسته‌ام و من می‌گویم چه بکن. مثلاً در شوروی یا چین، بعد از مرگ استالین یا مائو، ارتش گفت باشد، شما هر چه گفتید ما اجرا می‌کنیم.

اما پاشنه آشیل سپاه این است که تمام آن دعواهای سیاسی را می‌آوری و می‌کشی توی خود سپاه. این سپاه هیچ‌وقت از آغاز هم یک جریان یکدست نبود. از همان جنگ عراق، دعوا داشتیم بین کسانی که می‌خواستند جنگ را ادامه بدهند و آن‌هایی که نمی‌خواستند، بین باکری‌ها و رضایی‌ها. بعد می‌آید بین طرفداران آیت‌الله منتظری و آن‌هایی که با او نزدیک نبودند. بعد می‌آید در جنبش سبز، بین طرفداران آقای موسوی و دیگرانی که علیه او بودند. بعد جلوتر هم حتی در دوره انتخابات آقای رئیسی دیدید که آدم‌های مختلف از درون همین طیف وارد رقابت شدند و بر سر نامزدی هم دعوا وجود داشت. بخشی از سپاه هم رفت دنبال خود آقای رئیسی.

از همین‌جا روشن است که این دعوا هیچ‌وقت تمام نشده و همواره شکاف‌های مختلف وجود داشته است. حالا اینکه بعد از این جنگ، حتی در دوره مذاکرات، بخشی از رهبران نظامی بخواهند پراگماتیک باشند و بگویند تمام کنیم، یا تندرو باشند، مثل آقای رضایی که می‌گوید من به هیچ ترتیبی با آتش‌بس موافق نیستم و فکر می‌کنم باید زد و فلان کرد، و قالیباف که به نظر می‌آید قدری منعطف‌تر یا پراگماتیک‌تر است، پشت همه این‌ها انبوهی از نیروهای دیگر هم هستند که ما با دقت نمی‌دانیم چه می‌کنند.

اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، این سیاسی بودن نیروی نظامی، در غیبت یک سازمان سیاسی که آن بالا بنشیند و بگوید من مسائل خودم را حل کردم و شما نظامیان از من تبعیت کنید، پاشنه آشیل این نیروی حاکم است.

انتخابات پس از جنگ، میدان تازه شکاف

به یک نکته دیگر هم می‌خواستم اشاره بکنم که در صحبت‌های شما آمد، مسئله انتخابات. آیا این انتخابات بعد از جنگ تبدیل می‌شود به یک میدان فشار و شکاف بین این نیروها؟

بله، خیلی مهم است که به این اشاره کردی. چون من در مطلبی که نوشتم، عراق بعد از ۹۱ و صربستان بعد از ۹۹ را مقایسه کردم. در عراق اصلا انتخابات محلی از اعراب نداشت، اصلا خبری از انتخابات نبود. در حالی که صربستان یک رژیم هیبریدی (نظام ترکیبی) داشت، یعنی هم انتخابات بود و هم اقتدارگرایی میلوشویچ و حزب سوسیالیست، که همان حزب کمونیست سابق صربستان بود.

این هیبریدیسم را ما در جمهوری اسلامی هم دیده‌ایم، یعنی هم انتخابات بوده و هم اقتدارگرایی. حالا به نظر من آن بخش انتخابی در صربستان شاید می‌چربید به انتخابی بودن در جمهوری اسلامی. به این معنا که تو می‌توانستی خود میلوشویچ را هم به انتخابات بگذاری، در حالی که آقای خامنه‌ای را نمی‌شد به انتخابات گذاشت. تو می‌توانستی نفر دوم را انتخاب بکنی، ولی نمی‌توانستی نفر اول را زیر سؤال ببری. این تفاوت هیبریدیسم جمهوری اسلامی و صربستان میلوشویچ است.

پس ما یک هیبریدیسم داریم و یک انتخابات. حالا به زودی انتخابات شورای شهر هست، بعد انتخابات مجلس هست، بعد انتخابات ریاست جمهوری هست و خیلی چیزهای دیگر. در نتیجه خود این انتخابات، که در واقع دستیابی به بخشی از منابع قدرت را تعیین می‌کند، در شرایطی که آن رهبر قدرت سابق را ندارد، معنای دیگری پیدا می‌کند.

من عرض کردم رهبر سوم نه قدرت آیت‌الله خمینی را دارد، نه کاریزمای بزرگ او را دارد، نه نتورک علی خامنه‌ای را دارد و نه آن اعتبار او را که با بسیاری از این نخبگان یا آشنا بود یا با آن‌ها رفیق بود. رهبر سوم نه این نتورک را دارد و نه آن کاریزما را.

در این شرایط شاید می‌شود گفت آن انتخابات‌ها معنای بزرگ‌تری پیدا بکنند در مقایسه با دوره خامنه‌ای پدر. در نتیجه خود آن لحظات می‌تواند به بزنگاه یک تنش، یک زد و خورد، یک بحث و یک چنددستگی تبدیل شود. حالا این‌ها در بالاست. من هنوز درباره اپوزیسیون و مردم حرف نزده‌ام.

فقر، ناامیدی و خلا دو گفتمان شکست‌خورده

در نبود فضای سیاسی آزاد، با نهادهایی مواجهیم که یا اصلاً وجود ندارند یا امکان ابراز وجود مستقل ندارند. این وضعیت را چطور می‌بینید؟

اجازه بدهید قبل از اینکه به سازمان‌های جامعه مدنی، سندیکاها و احزاب بپردازم، دو کلمه راجع به وضع مردم بگویم. وضعیت مردم بعد از جنگ وحشتناک خواهد بود. ما با یک فقر گسترده و کمرشکن، با یک بیکاری گسترده که بسیاری از انسان‌ها را به مرز خودکشی و فلاکت می‌رساند، روبه‌رو خواهیم بود. این وضعی است که باید واقعاً با جدیت به آن فکر کرد و برایش نگران بود.

در صربستان هم این وضعیت بود، اما در ایران به نظر من خیلی وحشتناک‌تر است. در عراق گرسنگی بود، کشتار جمعی بود، بچه‌ها و پیرها و بیمارها می‌مردند، اما آنجا کسی نطقش درنمی‌آمد و جامعه اصلاً نمی‌فهمید چه کسانی مردند. در جامعه ایران این‌جوری نیست. ما متوجه خواهیم شد که چه بلاها و چه مشکلاتی پیش خواهد آمد.

از نظر شرایط عینی، فقر و بیکاری را داریم. از نظر شرایط ذهنی هم یک نکته دیگر هست. مردمی که بخشی از آن‌ها تا یک دوره‌ای دل بسته بودند به گفتمان حکومت که «ما از امنیت مراقبت می‌کنیم، ما در سوریه و لبنان می‌جنگیم که دشمن نیاید»، حالا می‌بینند از بالا هواپیما می‌آید و تکه‌پاره‌شان می‌کند و هیچ‌کس هم نمی‌تواند از آن‌ها مراقبت کند. در نتیجه از آن گفتمان بیزار می‌شوند.

یک گفتمان دیگر هم در این دو سه سال اخیر، به‌خصوص بعد از جریان‌های دی‌ماه، شکل گرفته بود و آن هم این بود که «عمو ترامپ» و «عمو نتانیاهو» قرار است بیایند، ایران را بزنند، این‌ها بروند و مثلاً پادشاهی‌خواهان نماینده‌شان بیاید و بنشیند سر جایشان. عده‌ای هم به این گفتمان باور کردند، علی‌رغم اینکه فوق‌العاده ساده‌دلانه و احمقانه بود و همه تجربه‌های تاریخی نشان می‌دهد که هیچ حکومتی را از راه بمباران و از هوا نمی‌توان سرنگون کرد. اما عده‌ای باور کردند.

این گسست و ناامیدی نسبت به این دو گفتمان حاکم، یک منفی بودن بزرگ را در جامعه ایران شکل خواهد داد. یعنی از نظر ذهنی ما با یک درخودرفتگی، یک گسست، یک ناامیدی نسبت به همه سیاست‌ها و سیاسیونی که قرار بود نجات بدهند روبه‌رو می‌شویم.

حالا برگردم به سؤال شما. آیا آن‌هایی که اهل کار جامعه مدنی بودند و اهل کار سیاسی بودند، می‌توانند بر یک چنین وضع دشواری فائق بیایند؟ می‌شود گفت آره، ولی کار خیلی سخت است.

این‌ها اولا باید یک گفتمان بدیل بسازند؛ گفتمانی که نه آن باشد که می‌گفت «ما در سوریه و لبنان ایستادیم که ایران امن بماند» و نه آنکه می‌گفت «ما بمباران می‌کنیم که این‌ها بروند». باید یک گفتمان جایگزین بنشیند و بگوید ما فکر می‌کنیم کشورمان و جامعه‌مان چطور می‌تواند یک کشور نرمال باشد، چطور می‌تواند یک توسعه اقتصادی خوب داشته باشد، چطور می‌تواند یک توسعه فرهنگی و اجتماعی خوب داشته باشد، چه چشم‌اندازی را می‌شود برای ایران تصور کرد و چه تخیلی را برای یک ایران خوب می‌شود پیش گذاشت.

نکته دوم این است که سازمان‌های جامعه مدنی در ایران طبیعی است که ضعیف‌اند، اما به نظر من از دوره خاتمی به بعد خیلی خوب کار کرده‌اند، خیلی جدی کار کرده‌اند و کادرهای بسیار پرتوان و باتجربه تولید کرده‌اند. ما در آستانه انقلاب ۵۷ کادر جدی جامعه مدنی نداشتیم. یا آدم‌هایی بودند که از زندان درآمده بودند یا از خارج آمده بودند. آدمی که در جامعه کار مدنی کرده باشد خیلی کم بود. الان ما آدم‌ها را در سازمان‌های کارگری، در معلمان، در زنان، در دانشگاه‌های موازی، مدارس موازی، کتابخانه‌ها و کتابخوانی‌ها داریم. ما انبوهی از فعالیت‌های مدنی گسترده در این کشور داریم.

اگر اوضاع آرام بشود، این‌ها می‌توانند جداً و وسیع کار بکنند. در صحنه سیاست هم، ما سازمان‌های سیاسی یا احزاب جاافتاده‌ای که بتوانند به طور علنی کار بکنند نداریم. در حاشیه حکومت احزاب و سازمان‌های اصلاح‌طلب بوده‌اند، ولی آن‌ها هم سازمان‌های با تشکیلات توده‌ای نیستند. با این حال، خیلی از آن‌ها در زمینه تسهیل‌گری برای کسانی که کار مدنی می‌کنند کمک‌هایی کرده‌اند. اما در نهایت یک نیروی سیاسی بسیج‌گر جدی وجود ندارد.

با این حال، خود تلاش برای ایجاد سازمان‌های علنی سیاسی در دوره بعد از جنگ، یا حتی استفاده از همین سازمان‌های حزبی ضعیفِ موجود برای بسیج و بالا بردن شعارهایی مثل برداشتن نظارت استصوابی و جدی کردن انتخابات و حضور سازمان‌های دانشجویی و جوانان، می‌تواند به بسیج جدی منجر بشود.

اما من هنوز به یک خطر خیلی جدی فکر می‌کنم. خطر بوق اینترنشنال، ایران اینترنشنال و سایر رسانه‌های پادشاهی‌خواه هنوز باز و بزرگ است. هنوز این‌ها بوق می‌کنند و این خطر وجود دارد که نارضایتی‌های جدی دوباره به شورش‌های کور منجر بشود و سرکوب وحشیانه حکومتی را به دنبال بیاورد. این می‌تواند خطر بسیار جدی باشد. به نظر من خیلی اهمیت دارد که سازمان‌های جامعه مدنی و جامعه سیاسی بتوانند در این زمینه کار بکنند، بحث بکنند و راه نشان بدهند که کار کور، حمله به کلانتری و حمله به مسجد، راه‌حل جدی مسائل ایران نیست. این‌که چگونه می‌توانیم از طریق اعتراضات مدنی آرام، درازمدت، گسترده و بسیج‌گر، تحولاتی را در جامعه رقم بزنیم، سؤال اصلی اینجاست.

تندروها در دو سو همدیگر را تقویت می‌کنند

این جنگ دیگر فقط مسئله بمب و موشک نیست. وقتی رئیس موساد می‌گوید عملیات تا جایی ادامه پیدا می‌کند که به تغییر رژیم منجر شود، من این را نوعی تروریسم علیه خود جامعه می‌دانم، چون دست را برای سرکوب وحشیانه‌تر باز می‌کند. از بین بردن نهادهای مدنی چیزی است که جمهوری اسلامی و سپاه هم در تمام این سال‌ها دنبال کرده‌اند. الان هم در پسا‌جنگ نظامی کلاسیک با آن مواجه خواهیم بود. ارزیابی شما چیست؟ چه می‌توان کرد؟

من همیشه میدان سیاست را به چهار گروه تقسیم می‌کنم: بازهای حکومتی، کبوترهای حکومتی، تندروهای اپوزیسیون و میانه‌روهای اپوزیسیون.

اگر در اپوزیسیون تندروها مسلط بشوند، در واقع کمک می‌کنند که تندروها و بازها در حکومت تقویت بشوند. این دو قطب همدیگر را رزونانس (تشدید) می‌کنند. درست برعکس، اگر میانه‌روها در میان اپوزیسیون غالب بشوند و کبوترها در میان حکومتی‌ها، این‌ها می‌توانند جامعه را به شکل آرامی پیش ببرند.

حالا در ایران، اگر نیروهای تروریسم بین‌المللی، مثل موساد، بیایند و کارهای عجیب‌وغریب بکنند و نیروی داخلی متحد آن‌ها، مثلاً پادشاهی‌خواه و غیره، هم از همان کارها حمایت بکنند، این طبیعی است که بهانه می‌دهد برای سرکوب. این خطر کاملاً وجود دارد.

به نظر من نباید گذاشت آن گفتمان «هنوز باید زد، هنوز باید ترور کرد، هنوز باید کشتار کرد» در میان اپوزیسیون هم غلبه پیدا بکند. برعکس، باید در لحظات بعد از جنگ به این فکر کرد که سازمان‌های جامعه مدنی، در حد محله، مدرسه، دانشگاه، محل کار و هر جایی که هستیم، بتوانند با همیاری به همدیگر کمک کنند.

درست است که جمهوری اسلامی تلاش کرد سازمان‌های جامعه مدنی را از بین ببرد، ولی هیچ‌گاه موفق نشد. همواره این‌ها حضور داشتند، زندگی کردند و کار کردند. هنوز هم هستند. بعد از این جنگ، این‌ها باید بتوانند حتی در محله‌ها به همدیگر کمک کنند، چون احتیاج به همه‌چیز هست: روان‌شناس‌ها، پزشک‌ها، وکلا، معلم‌ها، دانشجوها، روشن‌فکران، رسانه‌ها.

اگر این‌ها این پتانسیل را با تمام قوا بتوانند استفاده کنند، ما از آن فاجعه جلوگیری خواهیم کرد. ما در واقع جامعه را به رفتارهای مدنی خوبی مجهز خواهیم کرد که بتواند در مقابل تندروی‌های حکومت با آرامش بایستد.

این‌که می‌گویند بعد از جنگ حکومت می‌آید و می‌کشد و می‌زند و داغون می‌کند، یک قصه است. آن‌ها تلاش خواهند کرد، قطعاً تلاش برای سرکوب بیشتر خواهند کرد، ولی پیش نمی‌رود به دو دلیل: یکی اینکه درون خودشان وحدت وجود ندارد، دوم اینکه فشار اجتماعی از پایین آن‌قدر زیاد است که اجازه نمی‌دهد فقط با کشتار جمعی جامعه را اداره بکنند.

با این ترتیب، من فکر می‌کنم جامعه در مقابل یک وظیفه بسیار پیچیده قرار گرفته و سازمان‌های جامعه مدنی و فعالین سیاسی ما در دو راه باید کار کنند: یکی با ایجاد بدیل مدنی برای آینده ایران که آن دو گفتمان شکست‌خورده را کنار بگذارد و بگوید من چه می‌گویم و چه می‌خواهم، و دوم با ایجاد شبکه و کار مدنی در محلات، مدرسه‌ها و شهرها تا مردم را به هم نزدیک کنند و سازمان‌های کوچک‌کوچک به وجود بیاورند. این یک حالت ایده‌آل است، ممکن است شکست بخورد، ممکن است پیش نرود، ولی این امکان به طور بالقوه وجود دارد.

«نرمال بودن» به مثابه افق

شما از یک افق «نرمال» برای ایران حرف می‌زنید. در باره این بیشتر توضیح می‌دهید؟

ببین، در صربستان بعد از سال‌ها زندگی با گفتمان ناسیونالیسم افراطیِ میلوشویچ، اپوزیسیون آمد و گفت ما می‌خواهیم یک زندگی نرمال داشته باشیم، یک کشور نرمال در جهان باشیم، شهروندان نرمالی باشیم، با جهان پیرامون‌مان تعامل داشته باشیم، با همسایگان‌مان دوست باشیم، کارهای عجیب‌وغریب نکنیم و با همه جهان رابطه داشته باشیم. یعنی «نرمال بودن».

به نظر من این گفتمان، یا پتانسیل این گفتمان، چیزی است که می‌تواند جامعه مدنی را تجهیز کند، طوری که در لحظه‌های بزنگاه، مثلاً در انتخابات، شرایطی به وجود بیاورد که جامعه یک قدم جلو برود، فضا را از دست تندروهای اپوزیسیون بگیرد و فضا را از دست تندروهای حکومتی هم بگیرد. به نظر من این چیزی است که نجات ایران در آن است.

قشر خاکستری چه می‌خواهد؟

در واقع بحث بر سر تبدیل نارضایتی عمیق به نارضایتی سازمان‌یافته سیاسی است. با توجه به قشر خاکستری جامعه، این تبدیل چطور انجام می‌شود؟

آن قشر خاکستری که می‌گوییم، انبوه مهندس‌ها، پزشک‌ها، معمارها، وکلا، استادان دانشگاه و بعد سرمایه‌داران داخلی هستند که واقعاً به دنبال نرمال بودن زندگی در داخل و نرمالیزه شدن روابط در سیاست خارجی‌اند، چون سود آن‌ها در این است.

دانشگاهی‌های ما می‌خواهند بتوانند با دانشگاه‌های جهان در ارتباط باشند. سرمایه‌دار ما می‌خواهد بدون مشکل انتقال سرمایه و مواد اولیه کار کند. در سیاست داخلی هم بسیاری از این‌ها می‌خواهند یک زندگی آرام داشته باشند. هر روز داد و فریاد و «این را بکش، آن را بکش» نمی‌خواهند. آرامش می‌خواهند تا در آن زندگی کنند، بچه‌هایشان را بزرگ کنند، برایشان خانه بگیرند و زندگی بکنند. این یک خواست نرمال انسانی است و به نظر من آن بخش خاکستری به جد دنبالش است.

تو وقتی یک چنین برنامه‌ای را جلویش بگذاری، می‌گوید آره، من این را می‌خواهم. ولی سؤال این نیست که آیا این اپوزیسیون میانه‌رو و این سازمان‌های جامعه مدنی قادر خواهند بود بر گفتمان‌های تندرو فائق بیایند یا نه. سؤال این است که آیا می‌توانند راه و روش‌های مدنی، مثل آنچه در جنبش مهسا بود، را آرام‌آرام پیش ببرند یا نه. این مسابقه بین دو گفتمان و دو رفتار است.

جامعه مدنی زیر پوست شهر

اگر بخواهیم از انتزاع بیشتر فاصله بگیریم و از پایین نگاه کنیم، این بازسازی اجتماعی چگونه ممکن است؟

من فعال سیاسی نیستم و اگر کسی از من بپرسد «چه باید کرد؟» آدم اشتباهی هستم. ولی اگر از من به عنوان یک ناظر بپرسید نظرم چیست، چه چیزهایی را دیده‌ام، آن را می‌توانم بگویم.

اگر جامعه مدنی را به پایه‌های مختلفش نگاه بکنیم، یک بخشش رسانه‌ها هستند. همین جایی که شما دارید کار می‌کنید یک بخش از جامعه مدنی است، چون ارتباط را بین مردم گسترش می‌دهد و گفتمان می‌سازد. ما الان در رسانه‌هایمان، چه آن‌هایی که امکان علنی جدی دارند و چه در دنیای مجازی، فراوان داریم. همین «زمانه» یک رسانه مترقی و خوب جامعه مدنی است.

بخش دیگر جامعه مدنی، سازمان‌های فرمال و مترقی‌اند، مثل اتحادیه‌ها، سندیکاها و سازمان‌های فرهنگی ثبت‌شده. بخش آخر هم اینفرمال است، یعنی سازمان‌هایی که به شکل نتورک‌اند. آن بخش فرمال را کمتر داریم، چون سرکوب اجازه نمی‌دهد. اما به شکل نتورک، ما فراوان داریم و آن‌جاهاست که کادرسازی صورت گرفته.

مثلاً در زمینه محیط زیست، حقوق کودکان کار، کتاب، آموزش و غیره، آدم‌ها و شبکه‌های فراوانی داریم. یک نمونه بسیار ارزنده هم دانشگاه‌های موازی است. یعنی کنار دانشگاه رسمی، انبوهی از محفل‌ها، کلاس‌ها و نشست‌های غیرفرمال داریم. این‌ها فوق‌العاده گسترده‌اند، حتی در شهرهای کوچک. در همین کلاس‌های مولوی‌خوانی، حافظ‌شناسی و نشست‌های مشابه، بهترین گفت‌وگوهای اجتماعی ادامه پیدا می‌کند.

بعد گروه‌های همیاری هستند؛ در زمینه مسائل فکری، روانی، اخلاقی و حتی گروه‌های ورزشی که با هم می‌روند پارک، ورزش می‌کنند، کوه می‌روند و طبیعت می‌روند. این‌ها آن‌قدر گسترده‌اند که می‌توانی بگویی پایین جامعه دارد می‌جوشد.

سؤال بزرگ به نظر من این است که این سازمان‌های جامعه مدنی به چه گفتمانی مجهز هستند، دنبال چه هستند و کدام هدف را دنبال می‌کنند. اینجاست که سازمان‌های سیاسی و گفتمان‌سازها، چه در جامعه روشن‌فکری، چه در جامعه سیاسی، چه دانشگاهی‌های ما، چه در داخل و چه در خارج کشور، اهمیت پیدا می‌کنند.

امروز اگر نیروهای دانشگاهی ما در خارج کشور قبلاً صدایشان به گوش کسی نمی‌رسید، امروز خیلی راحت می‌توانند ارتباط بزنند، خیلی راحت می‌توانند کار بکنند و تجربه‌های دنیا را منتقل کنند. می‌خواهم بگویم در این شرایط، آن موتور گفتمان‌ساز هم فراوان است. اما اینکه این‌ها به هم وصل بشوند و این پتانسیل بتواند پیش برود، بالقوه وجود دارد و اینکه چقدر به واقعیت تبدیل بشود را آینده نشان خواهد داد.