جنبش‌ می‌تو در ایران: تابوشکنی تاریخی، روابط قدرت و... روایت بی‌پناهی زنان

گفت‌وگو با آزاده کیان، پژوهشگر و پروفسور مطالعات جنسیت در پاریس، درباره «می‌تو» برای من تجربه‌ای ارزشمند بود. در میانه‌ی صحبت‌هایمان، به این فکر می‌کردم که درباره هرکدام از مباحثی که او به آنها می‌پردازد می‌توان یک تز دانشگاهی نوشت و من با وجود اشتیاق فراوانم به ادامه این گفت‌وگوی طولانی نتوانستم به دلیل محدودیت زمان به شکل مفصل‌تر آنها را مورد پرسش قرار دهم.

این گفت‌وگو را به زنانی تقدیم می‌کنم که با همه‌ی بیم و هراس‌ها و محدودیت‌ها و تبعیض‌ها در ایران، از آزارهای جنسی گفتند و نوشتند و حتی رنج مواجهه با پلیس و سیستم قضایی را بر جان خریدند تا از بدن‌شان و از هویت‌ زنانه‌شان دفاع کنند و تابوی تجاوز در ایران را در تاریک‌ترین سال‌ها بشکنند. و نیز به زنانی تقدیم می‌کنم که هنوز سکوتشان را نشکسته‌اند؛ چرا که فهم رنج سکوت این زنان شاید نخستین قدم برای همدلی است.

زهرا باقری‌شاد ـ در مورد جنبش «می‌تو» در ایران، روایت‌ها از آزارهایی آغاز شد که اساساً به چهره‌های شناخته‌شده مربوط بودند؛ از جمله روایت‌هایی درباره آزارهای جنسی کیوان امام‌وردی، آیدین آغداشلو و این اواخر هم البته دیگر چهره‌های شناخته‌شده مثل پژمان جمشیدی. البته درباره این موارد هم شاهد نتیجه‌ی مطلوب «فمینیستی» نبودیم. مثلا کیوان امام وردی به اعدام محکوم شد که این اصلا مطلوب فمینیسم نیست (بعدا رأی تغییر کرد)، آیدین آغداشلو که تشویق هم شد به نوعی‌! یعنی یکی از تابلوهایش با قیمت بالایی هم به فروش رفت. پرونده پژمان جمشیدی هم که گویای پذیرفته شدن امر آزار جنسی نیست بلکه بیشتر شبیه مجازاتی است که برای «رابطه نامشروع» در قوانین ایران درنظر گرفته شده. به هرحال آنچه بیشتر درباره این افراد شنیدیم، ما را به سمت الگویی هدایت کرد که از نابرابر بودن روابط قدرت و مساله آزار جنسی حکایت داشت. اما برای شروع این گفت‌وگو، می‌خواهم اگر امکان دارد، ابتدا مروری بر شکل‌گیری جنبش «می‌تو» در ایران و سیر تحولات آن داشته باشیم.

گفت‌وگوی کامل با آزاده کیان را بشنوید:

آزاده کیان ـ همان‌طور که می‌دانیم، جنبش «می‌تو» در ایران در سال ۲۰۲۰ آغاز شد؛ یعنی حدود سه سال پس از آغاز جنبش «می‌تو» در غرب. همچنین، همان‌طور که اشاره شد، این جنبش در ایران عمدتاً توسط فمینیست‌های ایرانی و بیش از هر چیز از طریق شبکه‌های اجتماعی آغاز شد و گسترش یافت. یکی از مزیت‌های شبکه‌های اجتماعی، همان‌طور که می‌دانیم، این است که افرادی که مایل نیستند هویت خود را آشکار کنند، می‌توانند درباره تجربه دشواری که داشته‌اند ــ چه آزار جنسی، چه تجاوز و موارد مشابه  صحبت کنند، بدون آنکه لزوماً مجبور باشند نام فرد آزارگر یا حتی نام خودشان را بیان کنند.

اما در مورد افرادی که شما به آن‌ها اشاره کردید و چهره‌های شناخته‌شده‌ای هستند ــ و درباره آن‌ها نیز در روزنامه‌های ایران مطالبی منتشر شده است ــ هویتشان مشخص شد و برخی از زنان نیز در نهایت به‌صورت حضوری علیه آن‌ها شکایت کردند. حالا، با شکل‌گیری جنبش و در پرونده‌های اخیر، برخی از هنرپیشه‌ها نیز درباره روند کلی رفتارهای آزارگرانه در سینمای ایران شکایت کردند. بعدتر، حتی یک حرکت مهم در سینمای ایران شکل گرفت که در قالب یک پویش (پتیشن) بود. ابتدا حدود ۳۰۰ نفر از بازیگران زن و فعالان سینما آن را امضا کردند و بعد تعداد امضاکنندگان به حدود ۸۰۰ نفر رسید. منظورم این است که سینمای ایران از جمله حوزه‌هایی است که آزار جنسی در آن بسیار، بسیار دیده می‌شود. حتی برخی از هنرپیشه‌ها با ذکر نام و هویت خودشان آمدند و درباره تجربه‌هایشان صحبت کردند. آن‌ها گفتند که اگر تن به خواسته‌های جنسی ندهند، این کارگردان‌ها حتی برای بازی در فیلم‌ها با آن‌ها تماس نمی‌گیرند و آن‌ها را برای همکاری دعوت نمی‌کنند.

در حوزه‌های دیگر نیز، چه در محیط‌های شغلی، چه در کارمندی و چه در محیط‌های دانشگاهی، مثال‌هایی که شما زدید کاملاً نشان می‌دهد که این موارد وجود داشته است. این مسئله فقط مختص ایران نیست و در همه جای دنیا رخ داده و، به‌طور طبیعی، در ایران هم وجود داشته است. اما چرا این را می‌گویم؟ چون می‌دانیم که برخلاف تصوری که گاهی وجود دارد، مردی که به زنی تجاوز می‌کند یا او را مورد آزار جنسی قرار می‌دهد، لزوماً فردی با اختلال روانی نیست. من این پدیده را در چارچوب روابط قدرت می‌بینم؛ یعنی آن را از زاویه روابط قدرت بررسی می‌کنم.

به نظر من، آزار جنسی و تجاوز یکی از ابعاد خشونت است. خشونت ابعاد مختلفی دارد؛ یکی از این ابعاد زن‌کشی است و بُعد دیگر آن می‌تواند آزار جنسی، تجاوز و موارد مشابه باشد. این‌ها در واقع بیانگر نوعی سلطه یا اعمال قدرت یک مرد بر یک زن هستند. همچنین این بُعد از خشونت را نمی‌توان از دیگر ابعاد خشونت جدا دانست، بلکه با آن‌ها در ارتباط است. به همین دلیل، باید به‌طور جدی با این مسائل برخورد شود.

زهرا باقری‌شاد ـ خب، اجازه بدهید کمی این موضوع را باز کنیم. در مورد این برخوردی که می‌گویید، دقیقاً چگونه باید برخورد شود؟

آزاده کیان ـ یکی از نمونه‌هایی که می‌توانم به آن اشاره کنم، تجربه کشورهایی مانند فرانسه است که به‌تازگی اقدامات مهمی در این زمینه انجام داده‌اند. یکی از نخستین گام‌ها این است که قانون، تعریف روشنی از آزار جنسی ارائه دهد و مشخص کند که آزار جنسی دقیقاً چیست. پس از آن، باید قوانینی تدوین شود که راهکارهای پیشگیری از آزار جنسی، تجاوز و موارد مشابه را مشخص کند؛ دست‌کم در محیط‌های کاری و همچنین در فضاهای عمومی و حتی خصوصی. و تا جایی که من می‌دانم، ما چنین تعریفی را در قوانین ایران نداریم. یعنی چه؟ یعنی همان‌طور که خودتان هم گفتید مثل پرونده پژمان جمشیدی، تجاوز در قالب جرم «زنای به عنف» تعریف می‌شود. نخست اینکه زنی که مورد تجاوز قرار گرفته و برای شکایت مراجعه می‌کند، باید ثابت کند که این رابطه، زنای به عنف بوده است؛ یعنی باید اثبات کند که این زنا با اجبار و بدون رضایت او رخ داده است. در واقع، مطابق قوانین ایران، او با طرح شکایت، خودش را نیز در معرض خطر قرار می‌دهد؛ زیرا این قاضی است که باید تصمیم بگیرد آیا این رابطه زنای به عنف بوده است یا خیر. این مسئله خود به‌تنهایی باعث می‌شود که بسیاری از زنان اساساً برای شکایت مراجعه نکنند.

از طرف دیگر، حتی اگر شکایت کنند و ثابت شود که زنای به عنف بوده است، چه اتفاقی می‌افتد؟ همان‌طور که گفتید، در پرونده کیوان امام‌وردی رخ داد؛ یعنی ممکن است فرد به اعدام محکوم شود. اما بسیاری از زنان، و به‌ویژه جنبش «می‌تو»، با چنین احکام خشنی مخالف‌اند و اساساً با مجازات اعدام مخالفت دارند.

بنابراین، یکی از مسائلی که هنوز در ایران وجود دارد، این است که با وجود اینکه به نظر من جنبش «می‌تو» یک جنبش تابوشکن بود ــ جنبشی که برای نخستین بار به‌طور گسترده مطرح کرد که زنان در معرض آزار جنسی و تجاوز قرار می‌گیرند ــ همچنان خلأهای جدی وجود دارد. مثلا بیشتر این روایت‌ها در فضاهای عمومی مطرح شده‌اند. اما هنوز درباره آنچه در فضای خانگی رخ می‌دهد، از جمله زنای با محارم و موارد مشابه، کمتر صحبت شده است. در نهایت، آنچه به نظر من اتفاق می‌افتد این است که در چارچوب یک نظام کاملاً مردسالار (پدرسالار)، هنوز هیچ قانون مشخصی برای مقابله با خشونت علیه زنان وجود ندارد؛ چه برسد به قوانینی که به‌طور مشخص به تجاوز یا آزار جنسی بپردازند.

اصلا به دلیل همین فقدان قوانین حمایتگرانه است که مساله روایت‌های آزار جنسی در شبکه‌های اجتماعی گسترش پیدا کرد. البته طبعاً این شکل از روایت‌گری، چالش‌های خاص خود را نیز دارد...

به نظر من، همین مطرح شدن این موضوع در شبکه‌های اجتماعی، که احتمالاً تا حد زیادی تحت تأثیر جنبش جهانی «می‌تو» بود و از سوی برخی فمینیست‌های فعال در شبکه‌های اجتماعی پیگیری شد، اتفاق مثبتی بود؛ زیرا این مسائل، همانند همه جوامع، در جامعه ایران نیز وجود داشته و دارد، اما کمتر درباره آن‌ها صحبت می‌شد.

اما از سوی دیگر، یک ایراد هم وجود دارد. وقتی افراد در شبکه‌های اجتماعی فعالیت می‌کنند و هویتشان مشخص نیست، این امکان وجود دارد که به‌راحتی دیگران را متهم کنند و در عمل، بدون آنکه الزاماً امکان اثبات وجود داشته باشد، افراد را به اصطلاح «بدنام» کنند. یعنی نمی‌توان همیشه مشخص کرد که آیا فرد واقعاً مرتکب چنین جرمی شده است یا خیر.

به نظر من، شبکه‌های اجتماعی از یک جهت بسیار مثبت هستند، زیرا به زنان این امکان را می‌دهند که بدون آشکار شدن هویتشان، مشکلات و تجربه‌های خود را مطرح کنند. اما از سوی دیگر، این فضا می‌تواند زمینه را برای متهم کردن آسان دیگران نیز فراهم کند. البته این مسئله فقط مختص ایران نیست و در کشورهای دیگر هم دیده می‌شود. برای مثال، در فرانسه نیز جنبشی شکل گرفت که شعار آن این بود: خوک خودت را افشا کن! در آن جنبش نیز افراد می‌توانستند روایت‌های خود را منتشر کنند و اشخاص مختلف را متهم کنند.

حالا این یک وجه از مسئله است. وجه دیگر این است که فمینیست‌ها، یا به‌طور کلی زنانی که از طریق جنبش «می‌تو» موضوع آزار جنسی را مطرح کرده‌اند، تا امروز ــ همان‌طور که از مثال‌هایی که خودتان زدید و نمونه‌هایی که بعد از آن هم وجود داشته است برمی‌آید ــ بیشتر درباره مردان شناخته‌شده صحبت کرده‌اند؛ افرادی که روشنفکر، هنرمند، بازیگر یا به هر حال از چهره‌های شناخته‌شده هستند. این گروه بیشتر مورد توجه قرار گرفته‌اند و درباره آن‌ها صحبت شده است. در حالی که آزار جنسی و حتی تجاوز، بسیار گسترده‌تر از این موارد است. اگر با این دیدگاه موافق باشیم که این پدیده بازتابی از روابط قدرت مردان علیه زنان در جامعه است، می‌توان حدس زد که ابعاد واقعی آن بسیار فراتر از تعداد پرونده‌هایی است که تاکنون در رسانه‌ها مطرح شده‌اند.

از طرف دیگر، همان‌طور که خودتان هم گفتید، تا امروز، به‌جز پرونده کیوان امام‌وردی ــ که او هم محکوم شد، اما بعد از مدتی از زندان آزاد شد ــ اتفاق خاصی برای دیگر متهمان نیفتاده است. بعضی‌ها حتی تشویق هم شده‌اند. برای مثال، پرونده آیدین آغداشلو این موضوع را نشان می‌دهد. می‌دانید که یکی از آثار او را خود حکومت با مبلغ بسیار بالایی خرید و به نوعی این اتفاق به‌عنوان نوعی تشویق یا دلجویی تلقی شد. البته از طرف دیگر، خاطرم هست که قرار بود یکی از نقاشی‌های آقای آغداشلو روی جلد چاپ جدید رمان شازده احتجاب اثر هوشنگ گلشیری منتشر شود، اما در نهایت این کار انجام نشد. یا برای مثال، کمیل احمدی از انجمن جامعه‌شناسی کنار گذاشته شد؛ هرچند این اتفاق هم در همان ابتدا با دشواری‌های زیادی همراه بود. این بخش را حالا نمی‌دانم می‌خواهید پخش کنید یا نه. من درباره آقای احمدی، چون مردم‌شناس هستند و به حوزه پژوهشی و کاری من نزدیک، وقتی شنیدم که ایشان متهم شده است، طبیعتاً سعی کردم بررسی کنم که چرا چنین اتهام‌هایی مطرح شده و اصل ماجرا چه بوده است. افرادی که ایشان را متهم کرده بودند، کسانی بودند که من از دور یا نزدیک آن‌ها را می‌شناختم و به روایتشان اطمینان داشتم. آن‌ها حتی با جزئیات توضیح می‌دادند که چه اتفاق‌هایی افتاده است. اما وقتی این موضوع را با همکاران دانشگاهی ایرانی‌ام، که بیشترشان هم در خارج از ایران هستند، مطرح کردم، برایم بسیار جالب بود که تقریباً هیچ‌کدام از زنانی که این آقا را متهم کرده بودند حمایت نکردند. حالا منظورم چیست؟ منظورم این است که حتی وقتی شواهد و قرائن نشان می‌داد که چنین رفتارهایی رخ داده است، بسیاری از افراد، چه زنان نزدیک به این مردان و چه آشنایانشان، باور نمی‌کردند که چنین مردی بتواند دست به آزار جنسی یا تجاوز بزند.

اجازه بدهید اینجا سؤالی مطرح کنم: چرا چنین ناباوری‌ای وجود دارد؟ آیا این مسئله هم به همان روابط قدرت برنمی‌گردد؟

بله، روابط قدرت یکی از عوامل مهم است. اما عامل دیگر، نپذیرفتن این واقعیت است که مردی که با من زندگی کرده، ممکن است قادر باشد چنین رفتاری را با زنان دیگر انجام دهد. یادم هست که خانم شهره آغداشلو، همسر اول آیدین آغداشلو، این موضوع را کاملاً رد کرد و گفت که این اتهام‌ها افتراست و امکان ندارد آیدین آغداشلو به کسی آزار جنسی رسانده باشد. این یک بخش از ماجراست.

یا مثلاً در فرانسه، یکی از شناخته‌شده‌ترین بازیگران فرانسوی با اتهام‌های متعدد آزار جنسی روبه‌رو شده است. اما همسر سابق او و برخی از افرادی که پیش‌تر با او کار کرده‌اند ــ که خودشان نیز از هنرمندان بسیار مشهور فرانسه هستند ــ به نفع او شهادت داده‌اند و گفته‌اند که امکان ندارد او مرتکب چنین رفتارهایی شده باشد. اما چرا چنین اتفاقی می‌افتد؟ چون رابطه قدرت را معمولاً بر کسانی اعمال نمی‌کنید که با شما در موقعیت برابر قرار دارند. اگر استاد دانشگاه باشید، معمولاً به سراغ یک استاد دانشگاه دیگر نمی‌روید. این رابطه قدرت را بر دانشجوی خود یا بر کارمند دانشگاه اعمال می‌کنید، نه بر کسی که از نظر جایگاه و قدرت، هم‌سطح شماست. به همین دلیل است که بسیاری از زنانی که کارگر، کارمند یا در موقعیت‌های فرودست قرار دارند هنوز هم جرات نمی‌کنند علیه رئیس یا فردی که نسبت به موقعیت برتری دارد شکایت کنند. چرا؟ چون می‌ترسند شغل خود را از دست بدهند.

منظورم این است که باز هم به همان مسئله روابط قدرت برمی‌گردیم. آزار جنسی و تجاوز معمولاً در محیط‌های کاری، در سینما و حوزه‌های مشابه، از سوی افرادی اعمال می‌شود که بر قربانیان خود موقعیت و قدرت برتری دارند.

شما حرف مهمی زدید که ذهن من را درگیر کرد. گفتید افشاگری‌ها و اقداماتی که برای معرفی این افراد انجام شد ــ که حالا نامشان هم در رسانه‌ها مطرح شده است ــ در نهایت به نتیجه نرسید و موفقیت‌آمیز نبود. به نظر شما چه اتفاقی باید بیفتد تا بتوانیم بگوییم این تلاش‌ها نتیجه داده است؟ به‌ویژه منظورم در بستر ایران است. چون در ایران قانونی برای حمایت از زنان در برابر خشونت وجود ندارد؛ نه در برابر خشونت به‌طور کلی و نه در برابر آزار جنسی. همان‌طور که اشاره کردید، اگر زنی بخواهد چنین موضوعی را پیگیری کند، در نهایت باید به قانون «زنای به عنف» متوسل شود؛ قانونی که ممکن است خود او نیز در جریان آن آسیب ببیند. در نهایت، شاید کاری که جامعه باید انجام دهد این باشد که منابع قدرت مردی را که مرتکب آزار شده، محدود کند؛ نه از سر «انتقام»، بلکه برای اینکه امکان آزار رساندن او به دیگران کمتر شود.

دوست دارم به‌طور عملی بگویید مثلا وقتی من نوعی در ایران، به‌عنوان زنی که مورد آزار قرار گرفته، تصمیم می‌گیرم درباره آن صحبت کنم، چه انتظاری می‌توانم داشته باشم؟

ببینید، انتظاری که هر انسان، چه در ایران و چه در هر جای دیگری، می‌تواند داشته باشد این است که نخستین قدم، مراجعه به پلیس باشد. وقتی به شما تجاوز شده است، باید بتوانید به پلیس مراجعه کنید و شکایت خود را ثبت کنید.  بنابراین اول از همه، ما باید پلیس‌هایی داشته باشیم که آموزش‌دیده باشند؛ پلیس‌هایی که بتوانند شکایت این زنان را به‌درستی دریافت کنند، ماهیت مسئله را بشناسند و به آن‌ها کمک کنند که چگونه شکایت خود را تنظیم کنند، چگونه به پزشکی قانونی مراجعه کنند و چگونه مراحل بعدی را پیگیری کنند. این موضوع حتی در بسیاری از کشورهای غربی هم نسبتاً جدید است و تازه در سال‌های اخیر به آن توجه شده و آموزش پلیس‌ها در این زمینه آغاز شده است. برای همین، مثلاً در فرانسه هم هنوز مشکلات زیادی وجود دارد. گاهی پلیس به زن مراجعه‌کننده می‌گوید: «ولش کن، بی‌خیالش شو.» همین برخورد باعث می‌شود بسیاری از زنان دیگر پیگیر شکایت خود نشوند. حتی وقتی هم شکایت می‌کنند، ممکن است پرونده به نتیجه نرسد، چون روند رسیدگی قضایی بسیار طولانی است. فرض کنید ده سال پیش مورد تجاوز قرار گرفته‌اید، همان زمان شکایت کرده‌اید و پرونده را دنبال کرده‌اید، اما ممکن است تازه ده سال بعد نوبت رسیدگی برسد؛ یا حتی پرونده بدون نتیجه بسته شود. در مورد ایران، ما اساساً پلیس آموزش‌دیده در این زمینه نداریم. برای زنی که مورد تجاوز یا آزار جنسی قرار گرفته، بسیار تفاوت دارد که با یک پلیس آموزش‌دیده مواجه شود یا با فردی که هیچ شناختی از این موضوع ندارد.

از طرف دیگر، خود جامعه هم باید از نظر فرهنگی تغییر کند. هنوز هم در بسیاری از موارد گفته می‌شود اگر زنی مورد تجاوز قرار گرفته، حتماً خودش هم مقصر بوده؛ حتماً رفتاری کرده، لباس نامناسبی پوشیده یا کاری انجام داده که چنین اتفاقی افتاده است. یعنی جامعه ما، مانند بسیاری از جوامع دیگر، در گام نخست نمی‌خواهد بپذیرد که ممکن است زنی بدون اینکه هیچ کار خاصی کرده باشد، قربانی تجاوز شده باشد و هیچ نقشی در وقوع آن نداشته باشد. این مسئله نیازمند یک کار فرهنگی مداوم است؛ کاری که باید از مدرسه آغاز شود. رسانه‌های عمومی نیز باید این موضوع را به‌طور مستمر پیگیری کنند و به مردم آموزش بدهند.

از سوی دیگر، در چارچوب جمهوری اسلامی، همان‌طور که خودتان هم گفتید، هنوز هیچ قانون مشخصی برای مقابله با خشونت علیه زنان وجود ندارد. حدود بیست سال است که قرار بوده قانونی در این زمینه تصویب شود، اما همچنان در راهروهای مجلس مانده و به تصویب نرسیده است. برای همین، از این حکومت نمی‌توان انتظار داشت که قانونی در جهت حمایت از زنانی که مورد تجاوز یا آزار جنسی قرار می‌گیرند، وضع کند. اما من می‌توانم انتظار داشته باشم که همان‌طور که در بسیاری از کشورهای دیگر انجام شده، دست‌کم در نهادهایی مانند دانشگاه‌ها چنین سازوکارهایی ایجاد شود.

ببینید، ما این تجربه را در کشورهای مختلف داریم. وقتی دانشجویی از استادش به دلیل آزار جنسی شکایت می‌کند، اول از همه مکان‌ها و سازوکارهایی وجود دارد که دانشجو بتواند بدون ترس از تعرض یا انتقام‌جویی استاد، شکایت خود را مطرح کند. سپس آن شکایت بررسی می‌شود، کمیسیون‌های انضباطی علیه فرد متهم تشکیل می‌شود و در نهایت، آن شخص ممکن است حتی از کار اخراج شود یا برای مدتی، مثلاً چند سال، از فعالیت حرفه‌ای محروم شود. منظورم این است که ما دست‌کم در سطح ادارات، دانشگاه‌ها و نهادهای مختلف باید خودمان چنین سازوکارهایی را ایجاد کنیم. نباید منتظر بمانیم که قانونی از سوی آقای اژه‌ای یا دیگر مسئولان حکومتی تصویب شود یا نشود.

نکته دیگر، ضرورت انجام یک کار فرهنگی مستمر است. البته اینجا هم دولت باید نقش داشته باشد. ما درباره نظام آموزشی، رسانه‌ها و نهادهای فرهنگی صحبت می‌کنیم. در عین حال، از رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی هم می‌توان انتظار داشت که وارد این حوزه شوند. امروز می‌دانیم که اکثریت قریب به اتفاق مردم ایران به اینترنت و شبکه‌های اجتماعی دسترسی دارند. بنابراین می‌توان از این فضا برای آموزش، آگاهی‌بخشی و فرهنگ‌سازی استفاده کرد و این کار می‌تواند تأثیرگذار باشد.

اما ببینید، بر اساس آماری که من از گزارش‌های خود وزارت دادگستری و منابع رسمی دیده‌ام، تعداد شکایت‌ها درباره تجاوز و آزار جنسی افزایش پیدا کرده است. یعنی با وجود همه موانع، زنان بیشتری امروز برای ثبت شکایت یا گزارش دادن این موارد اقدام می‌کنند. همچنین، تا جایی که می‌دانم، بالاترین آمار این شکایت‌ها مربوط به استان تهران است. از این جهت، می‌توان گفت این روند تا حدی دلگرم‌کننده است؛ زیرا با وجود تمام موانع قانونی، عرفی و فرهنگی، به نظر می‌رسد جنبش «می‌تو» توانسته زنان را تشویق کند که اگر مورد آزار جنسی قرار گرفتند، سکوت نکنند و برای طرح شکایت یا گزارش دادن اقدام کنند.

جنبش «می‌تو» توانسته، همان‌طور که شما می‌گویید، زنان را هم تشویق کند و هم به آن‌ها جرات بدهد. این مسئله بسیار مهمی است. یعنی حتی اگر با دست خالی باشد، روایتگری زنان حتی اگر بدون ذکر نام باشد باز هم یک ابزار مهم و قدرتمند است. اما آیا این جنبش توانسته مردان را هم به همان سطح از آگاهی برساند؟ اجازه بدهید راحت‌تر صحبت کنیم. وقتی درباره آزار و تجاوز جنسی صحبت می‌کنیم، می‌دانیم که دامنه این رفتارها بسیار گسترده است. ممکن است رفتارهایی وجود داشته باشد که بسیاری از افراد اصلاً آن‌ها را آزار تلقی نکنند، اما از نظر زنی که با جنبش «می‌تو» آشناست، به اینترنت دسترسی دارد، مطالعه می‌کند و مطالب مختلف را می‌خواند و می‌بیند، همان رفتار مصداق آزار باشد. حتی ممکن است چیزی را که یک مرد صرفاً قرار ملاقات، یک رابطه عاشقانه یا یک رابطه جنسی موقتی تلقی می‌کند، آن زن بعداً درباره‌اش فکر کند و به این نتیجه برسد که آن رفتار در واقع نوعی آزار بوده است. یعنی این سطح از آگاهی و جرات‌مندی در زنان، در ارتباط با روابط جنسی، به‌تدریج در حال افزایش است. البته، صرف‌نظر از هر چیز، سطح آگاهی افراد با یکدیگر متفاوت است؛ اما من فکر نمی‌کنم مردان هم به همین نسبت آگاهی‌شان افزایش پیدا کرده باشد.

من با شما موافقم. فکر می‌کنم در دهه‌های اخیر، جنبش‌هایی که به‌ویژه زنان در آن‌ها نقش اصلی و اساسی داشته‌اند، باعث شده‌اند سطح آگاهی زنان به‌طور چشمگیری افزایش پیدا کند. زنان نسبت به این مسائل آگاه‌تر شده‌اند و به تعبیر دیگر، حساسیتشان هم بیشتر شده است. همان‌طور که شما گفتید، امروز بسیاری از زنان می‌‌دانند که باید در رابطه جنسی از آن‌ها سؤال شود، نظرشان پرسیده شود، به آن‌ها احترام گذاشته شود و خودشان بگویند که چه می‌خواهند یا نمی‌خواهند. بخشی از این تحول نیز به ارتباطاتی برمی‌گردد که زنان، چه در داخل ایران و چه با خارج از کشور، از طریق شبکه‌های اجتماعی با یکدیگر برقرار کرده‌اند. آن‌ها نسبت به بسیاری از مسائل آگاه‌تر شده‌اند و خودشان نیز خواسته‌اند که آگاهی بیشتری پیدا کنند.  در نتیجه، این تناقض و این تنش را امروز مرتب در جامعه ایران می‌بینیم. جامعه ایران، جامعه‌ای مردسالار است که در آن، به نظر من، زنان از نظر آموزش، فرهنگ و آگاهی رشد قابل‌توجهی کرده‌اند، اما متأسفانه مردان به همان میزان رشد نکرده‌اند. چرا؟ چون همان‌طور که گفتم، ما با حکومتی روبه‌رو هستیم که از طریق قوانین خود، به نوعی مانع این تحول در مردان نیز می‌شود. شما با قوانینی مواجه هستید که از همان ابتدا به شما می‌گویند مرد رئیس خانواده است و زن باید از او تبعیت کند. تمکین جنسی نیز یکی از همین الزامات قانونی است.

بنابراین، در چارچوب چنین قوانینی، حتی تصور تجاوز جنسی شوهر به همسرش اساساً جایگاهی ندارد. این مسئله از همان ابتدا آغاز می‌شود؛ از زمانی که قانون می‌گوید مرد رئیس خانواده است. شما در خانواده‌ای بزرگ می‌شوید که از کودکی می‌بینید پدر حرف آخر را می‌زند و حتی اگر مادر نخواهد، به دلیل قانون، ممکن است به هم‌خوابگی مجبور شود.  بنابراین، خانواده‌ای که این الگو را بازتولید نکند یا مردی که بگوید «من برابری‌طلب هستم» و برخلاف این الگو رفتار کند، استثناست؛ یعنی خودش آموزش متفاوتی دیده است، شاید از سوی مادر یا محیط خانوادگی‌اش. اما قانون، ساختار اجتماعی، حکومت و نظام آموزشی ما چنین آموزش‌هایی را ارائه نمی‌دهند. به همین دلیل، به نظر من ــ اگر بخواهم صریح بگویم ــ مردان از زنان عقب مانده‌اند. این تفاوت را امروز به‌وضوح می‌توان مشاهده کرد.

حتی اجازه بدهید مثال دیگری بزنم. در ازدواج‌های سفید، ممکن است تصور شود چون هیچ قرارداد رسمی و قانونی میان زن و مرد وجود ندارد، رابطه‌ای کاملاً برابر شکل گرفته است. اما واقعیت این‌گونه نیست. تحقیقات نشان می‌دهند که حتی در برخی از این روابط نیز مردان به شریک زندگی خود تجاوز می‌کنند. به محض اینکه زن می‌گوید «نه»، «موافق نیستم» یا «نمی‌خواهم»، همان مردی که قرار بوده فردی روشنفکر باشد، ممکن است بگوید: اگر به خواسته من عمل نکنی، به پدرت می‌گویم که با من زندگی می‌کنی!

یعنی می‌بینید که حتی در چنین رابطه‌ای نیز تفاوت نگاه زن و مرد کاملاً آشکار است. برای همین، راه بسیار طولانی‌ای در پیش است. در جامعه ایران، همه‌چیز ــ از ساختار مردسالار گرفته تا حکومت، قوانین و حتی آموزش‌هایی که هنوز بسیاری از مادران به پسران خود می‌دهند ــ در جهت بازتولید این نظم عمل می‌کند.

با وجود همه این‌ها، دسترسی دست‌کم بخشی از زنان به آموزش، ارتباط با جهان و ارتباط با زنان دیگر، باعث شده است که آگاهی آن‌ها افزایش پیدا کند و در برابر خواسته‌هایی که نمی‌پذیرند، امتناع کنند.  اما وقتی زنان امتناع می‌کنند، خشونت علیه آن‌ها نیز افزایش پیدا می‌کند. به نظر من، یکی از دلایلی که امروز با افزایش زن‌کشی روبه‌رو هستیم، همین است. وقتی زنان جوان دیگر حاضر نیستند به اجبار ازدواج کنند یا به زور وارد یک رابطه شوند، این «نه» گفتن، در برخی مردان به خشونت منجر می‌شود و در نهایت، زنان فقط به این دلیل که گفته‌اند «نه»، قربانی خشونت می‌شوند.

بله دقیقا! این واکنش خشمگینانه و شدیدتر، واکنشی است که مردان نشان می‌دهند؛ نوعی مردانگی که می‌خواهد قدرت ازدست‌رفته خود را دوباره به دست بیاورد و به همین دلیل واکنش تندتری نشان می‌دهد... خب، اجازه بدهید سوال آخر را مطرح کنم؛ در چنین شرایطی چه باید کرد؟ قانون که این وضعیت را دارد، آموزش مردان هم به این شکل است، و در مقابل، زنان آگاهی بیشتری پیدا کرده‌اند، امتناع می‌کنند و انگار پای خود را لای دری گذاشته‌اند و تلاش می‌کنند آن در را باز کنند؛ دری که باز نمی‌شود! در چنین شرایطی، بسیاری از زنان فکر می‌کنند باید به سراغ فرهنگ طرد یا کنسل کالچر بروند؛ رویکردی که البته نقدهای زیادی هم به آن وارد است، اما ظاهراً زنان فکر می‌کنند این تنها ابزاری است که در اختیار دارند. یعنی مردی را که به آزار جنسی متهم شده، اگر قانون نتواند با او برخورد کند و جامعه هم واکنشی نشان ندهد، دست‌کم از فضاهایی که در اختیار دارد و از موقعیت‌های اجتماعی‌اش حذف کنند. نظر شما درباره فرهنگ طرد چیست؟

ببینید، خیلی مهم است که در مورد کنسل کالچر دچار سوءاستفاده نشویم؛ منظورم این است که از آن استفاده نادرست یا سوءاستفاده نکنیم.

ببینید، وقتی زنی می‌آید و خودش را مطرح می‌کند و اتهامی را بیان می‌کند، در واقع، به تعبیر قدیمی‌ها، خودش را درگیر ماجرا می‌کند. در جامعه‌ای مثل ایران، وقتی من می‌گویم مورد تجاوز یا آزار جنسی قرار گرفته‌ام، در واقع آبروی خودم و خانواده‌ام را هم در معرض قضاوت قرار می‌دهم؛ و خانواده در جامعه ایران اهمیت زیادی دارد. بنابراین، می‌توان انتظار داشت که کمتر پیش بیاید زنی صرفاً برای اتهام‌زنی، بی‌دلیل خودش و خانواده‌اش را در چنین موقعیتی قرار دهد. پس باید قطعا بررسی کرد و جدی گرفت که این اتهام از کجا آمده، چرا مطرح شده و بر چه اساسی بیان شده است.

البته دلایل و معیارهای زنان برای مطرح کردن این موضوع یکسان نیست. حساسیت‌های زنان با یکدیگر تفاوت دارد. ممکن است زنی معتقد باشد فقط در صورت تجاوز باید موضوع را علنی کرد. زن دیگری آزار جنسی را نیز مصداقی برای افشاگری بداند. برخی هم ممکن است حتی این را که همکار مردی به آن‌ها بگوید «امروز چقدر زیبا شده‌ای» یا «چه لباس قشنگی پوشیده‌ای»، نوعی آزار جنسی تلقی کنند.  بنابراین، حساسیت‌های زنان متفاوت است و به همین دلیل نمی‌توان کنسل کالچر را به‌صورت کلی و یکسان درباره همه موارد به کار برد. نمی‌توان همه را با یک معیار سنجید.

مردی که صرفاً به شما گفته «چه لباس قشنگی پوشیده‌ای»، شاید الزاماً قصد بدی نداشته باشد، نخواسته باشد شما را مورد آزار جنسی قرار دهد و حتی ممکن است شما را هم‌سطح خود دانسته و از این منظر چنین حرفی زده باشد. اما مردی که مرتکب آزار جنسی یا تجاوز می‌شود، در واقع در حال اعمال قدرت و سلطه بر دیگری است. در چنین مواردی، به نظر من، قطعاً باید از موقعیت و جایگاه خود حذف شود.  ولی همین حذفی که حالا کنسل کالچر انجام می‌دهد، خودش هم مسئله بسیار مهمی است. شما چطور می‌خواهید به‌راحتی کسی را از یک محیط حذف کنید، در حالی که ممکن است نود درصد افراد آن محیط با همان فرد همدردی کنند یا حتی خودشان هم شبیه او باشند؟ باز هم می‌بینید که زنان بی‌پناه هستند. من می‌خواهم انگشتم را روی همین بی‌پناهی زنان در ایران بگذارم.

واقعاً هم نمی‌خواهم بگویم که قانون همه‌چیز را حل می‌کند یا کافی است فقط قانون را تغییر بدهیم. نه. اما همین که من، به‌عنوان یک زن، بدانم قانونی از من حمایت می‌کند یا بدانم پلیسی هست که می‌تواند از من حمایت کند، در طول زمان می‌تواند تأثیرگذار باشد. اما وقتی می‌بینم نه قانونی وجود دارد، نه پلیسی از من حمایت می‌کند و نه حتی خانواده‌ام پشتیبان من است، طبیعی است که اگر شکایت کنم، خودم هم حذف می‌شوم.  به همین دلیل، اگر نگاه کنید، زنانی که علیه همین مردان شناخته‌شده شکایت کرده‌اند، چه کسانی هستند؟ اغلب زنانی هستند که خودشان هم تا حدی از موقعیت اجتماعی بالاتری برخوردار بوده‌اند.

اتفاقاً یکی از مهم‌ترین انتقادهایی که به جنبش «می‌تو» در ایران وارد می‌شود، همین است؛ اینکه این جنبش را عمدتاً زنان طبقه متوسط و طبقات مرفه پیش برده‌اند و در نتیجه، صدای زنان فرودست کمتر در آن شنیده شده است.  از سوی دیگر، جنبش «می‌تو» در ایران عمدتاً جنبشی دگرجنس‌گرا بوده است. یعنی در عمل، زنان همجنس‌گرا تا حد زیادی از آن حذف شده‌اند یا کنار گذاشته شده‌اند. حتی گاهی به آن‌ها گفته شده که «فعلاً نوبت شما نیست» یا اینکه فعلاً نمی‌توان مسائل شما را مطرح کرد. همین‌طور زنان فرودست، زنان حاشیه‌نشین، زنان مهاجر و گروه‌های مشابه نیز تا حد زیادی از این جنبش حذف شده‌اند و کسی صدای آن‌ها را نمی‌شنود. به همین دلیل، حتی به خود جنبش «می‌تو» در ایران نیز انتقادهای جدی وارد شده است. در نتیجه، کسانی که تاکنون شکایت کرده‌اند یا پیش‌برندگان همین فرهنگ طرد بوده‌اند که شما به آن اشاره می‌کنید، اغلب زنانی بوده‌اند که خودشان نیز در جامعه، در محیط کار یا حتی در خانواده، از موقعیت اجتماعی نسبتاً بالاتری برخوردار بوده‌اند و به همین دلیل توانسته‌اند چنین جسارتی به خرج دهند.

به نظر من، جنبش «می‌تو» و اصولاً جنبش زنان در ایران زمانی می‌تواند واقعاً تأثیرگذار باشد که به همه اقشار زنان گسترش پیدا کند؛ مطالبات همه زنان را در بر بگیرد و بتواند واقعیت زندگی همه آن‌ها را بازتاب دهد، نه فقط زنان طبقات متوسط و مرفه یا زنانی را که خودشان از موقعیت اجتماعی بالاتری برخوردارند.

با اینهمه زهرا جان! من می‌خواهم با وجود همه این انتقادها و بحث‌هایی که مطرح شد، روی یک نکته تأکید کنم. از اول هم گفتم و باز هم می‌گویم: جنبش «می‌تو» یک تابوشکنی تاریخی بود. خیلی دلم می‌خواهد این نکته در حرف‌های من کاملاً روشن باشد. من انتقادهای زیادی به این جنبش دارم، اما در عین حال معتقدم که یک تابوشکنی تاریخی انجام داد. برای نخستین بار، زنان به‌صورت گسترده آمدند و گفتند: به من تجاوز شده است، من مورد آزار جنسی قرار گرفته‌ام. یعنی بدن زن، این بار به ابتکار و روایت خود زنان، وارد عرصه عمومی شد. این اتفاق بسیار مهم است. این همان شکستن یک تابوی تاریخی است.