روز جهانی مبارزه با مجازات اعدام
اعدام پایان هیچ چیز نیست
برای خانوادهٔ کسی که اعدام شده، اجرای حکم آغاز زندگی با جای خالی اوست؛ فقدانی که در طعم یک میوه، صدای یک ترانه و آینده‌ای که هرگز از راه نمی‌رسد، ادامه پیدا می‌کند. به مناسبت روز جهانی مبارزه با اعدام، شعله پاکروان، مادر ریحانه جباری، از تجربهٔ این رنج، اهمیت کارزار «سه‌شنبه‌های نه به اعدام» و امکان دادخواهی بدون بازتولید خشونت با ما سخن می‌گوید.
زمانه در گفت‌وگو با شعله پاکروان
نه به اعدام ـ تصویری از یک تجمع ایرانیان در خارج از کشور ـ عکس از شاتراستاک
دهم اکتبر، روز جهانی مبارزه با مجازات اعدام، از سال ۲۰۰۳ به ابتکار ائتلاف جهانی علیه مجازات اعدام برگزار می‌شود؛ روزی برای دفاع از حق زندگی، آگاهی‌رسانی درباره پیامدهای اعدام و مطالبهٔ لغو آن در سراسر جهان. محور کارزار جهانی در سال‌های ۲۰۲۶ و ۲۰۲۷، «روایت‌هایی برای زندگی» است: شنیدن صدای انسان‌هایی که اعدام بر زندگی‌شان سایه انداخته است، از محکومان تا خانواده‌ها و نزدیکانشان، و بازگرداندن چهره و سرگذشت انسانی آنان به بحثی که اغلب به جرم و مجازات محدود می‌شود. به همین مناسبت، با خانم شعله پاکروان، مادر ریحانه جباری، گفت‌وگو کرده‌ایم. ریحانه، زن جوانی بود که به اتهام قتل مردی که قصد تعرض جنسی به او داشت، محکوم شد و در سال ۱۳۹۳ اعدام شد:
جای خالی ریحانه
زمانه: شما به‌عنوان مادر ریحانه جباری، پیامدهای اعدام را در زندگی یک خانواده تجربه کرده‌اید. به نظرتان در بحث عمومی دربارهٔ اعدام، کدام بخش از تجربهٔ خانواده‌ها کمتر دیده می‌شود و شنیدن این روایت‌ها چگونه می‌تواند نگاه جامعه را تغییر دهد؟
شعله پاکروان: من فکر می‌کنم که در بحث عمومی دربارهٔ اعدام، زندگی خانواده بعد از اعدام کمتر دیده می‌شه. یعنی برای جامعه ممکنه اجرای حکم یه خبر باشه که اتفاق افتاده، بعد خبرهای دیگه میاد جاش رو می‌گیره و از ذهن جامعه اون خبر پاک می‌شه. اون درد، حتی اگر جامعه درد بکشه، همدردی کنه با اون محکوم به اعدام، تموم می‌شه. ولی برای خانواده اصلاً اون لحظه پایان هیچ چیزی نیست.
در واقع آغاز زندگی کردن با جای خالی یک کسیه که صحیح و سالم در زندان بوده، دادگاه رفته. و بماند خاطره‌هایی که می‌مونه.
مثالی می‌زنم: موقعی که ریحانه دستگیر شد، پلیس اومد خونه رو گشت. کنار تخت ریحانه یک هستهٔ هلو بود. یعنی خورده بود هلو رو، هسته‌اش رو گذاشته بود و واقعاً عاشق هلو بود. من اون هسته رو نگه داشتم. این بچه این‌قدر هلو دوست داشت که یکی از هم‌بندی‌هاش که بچه‌دار شده بود تو زندان - حالا مشکلاتی داشت و این حرف‌ها - ریحانه بچه رو «هلو» صدا می‌زد. خب، من بعد از اینکه ریحانه از دست رفت و اعدام شد، تا همین یک ماه و نیم قبل، هلو هرگز نخوردم. اصلاً نمی‌تونستم لب بزنم. تقریباً سه چهار ماه قبل تصمیم گرفتم. یه اتفاقاتی برام افتاد و از نظر درونی احساس کردم که باید روی خودم کار کنم و این حرف‌ها. تلاش کردم. بارها تلاش کردم که بخورم، اما نتونستم. تقریباً یک ماه و نیم پیش بالاخره گاز زدم و قورتش دادم.
ببین، این یه چیز خیلی خیلی ساده‌ست. یعنی ببین، این فقدان توی چیزهای خیلی ساده و روزمره خودش رو نشون می‌ده. حالا شمایی که از بیرون دارین به این موضوع نگاه می‌کنین، این خیلی موضوع کوچیکیه. حالا یه نفر میوه نخوره، می‌دونی؟ ولی اینکه برای یه آدمی یه میوه می‌تونه همهٔ خاطره‌ها رو در صدم ثانیه توی مغزت بیاره و زنده کنه. یعنی خیلی از چیزهای معمولی که توی زندگی برای همه معمولی‌ان، برای یک بازماندهٔ اعدام دیگه معمولی نیست. مثلاً، چه می‌دونم، یه غذا. من اصلاً نمی‌تونم آهنگ‌های رضا صادقی رو گوش کنم. اصلاً. به خاطر اینکه فکر کن چند سال این بچهٔ من زنگ می‌زده و ما پشت تلفن با همدیگه آواز می‌خوندیم. یکیش این بود، آهنگی از رضا صادقی بود. اون می‌خوند، می‌خوند، می‌خوند. من همه‌اش رو که بلد نبودم، فقط اونجایی که می‌گفت «عاشقتم»، اون رو هی می‌خوندم. مثلاً اونجا رو ما با هم می‌خوندیم. ببین، یه آهنگ، نمی‌دونم، یه بو، یه بارون، یه چیزی. هر چیزی می‌تونه تو رو پرتاب کنه به اون دوره. البته این رو هم بگم که این تجربه فقط نمی‌تونه مخصوص خانواده‌های اعدام‌شده باشه. حتی اگر یه مادری، من فکر می‌کنم، بچه‌اش رو بر اثر بیماری، تصادف یا هر شکلی از دست داده باشه، بالاخره این خاطره‌ها و این جای خالی هست براش. من اصلاً نمی‌خوام در مورد خود فقدان حرف بزنم. من می‌گم که از دست دادن یک فرزند خودبه‌خود رنج‌آوره. اما چگونگی از دست دادن هم یه تغییری ایجاد می‌کنه توی اون رنج. توی اعدام، خانواده این‌جوری نیست که فقط با مرگ عزیزش روبه‌رو باشه. مثلاً بگیم حالا این هم انگار سرطان داشت و فوت کرد. نه. با این واقعیت روبه‌روییم که یه انسانی می‌تونست زنده باشه، ولی به شکل آگاهانه، به حکم قانون، یه عده‌ای اومدن، لباس پوشیدن، نصف‌شب اومدن زندان، امضا کردن، نمی‌دونم، نور روشن کردن، زندانی رو آوردن، طناب انداختن، کشتن، گذاشتن اون بالا.
حالا بعضی‌ها یه ربع، بچهٔ من یک ساعت اون بالا بوده، و بعد میارن پایین. می‌دونی؟ یعنی یه آدمی رو تو آگاهانه این‌مدلی می‌کشی، با یه برگه؟ همیشه در مورد اعدام، پیش از اعدام یه دوره‌ای هست. ترس هست، انتظار هست، امید هست، اضطراب بی‌پایان هست. بعد از اون هم همیشه آدم این سؤال براش می‌مونه که چی می‌شد؟ باید چه کاری صورت می‌گرفت تا این مرگ اتفاق نیفته؟ یعنی برای من دردناک‌ترین بخش شاید همین باشه که می‌دونم ریحانه فقط یک فردی متعلق به گذشته نبود که از من گرفته بشه. مثلاً بگم حالا بچه‌ای که من سی‌ونه سال پیش به دنیا آوردم، حالا نیست. آینده هم نخواهد بود.
من عروسی به‌سختی می‌تونم برم. برای عروسی دختر دیگه‌ام که در پیش بود، فکرش رو بکنید، هجده سال من هیچ عروسی نرفته بودم. نه می‌تونی عروسی بچهٔ دیگه نری، نه توان داری بری. برای اینکه بتونم توی عروسی دختر دیگه‌ام شرکت بکنم، مدت‌ها با خودم کلنجار رفتم. تا اینکه رفتم عروسی یه پسر افغان که هیچ نسبتی هم باهاش نداشتم. فقط مادرخوانده‌اش که با من دوست شده بود به من گفت که بیا.
گفتم: «ببین، من هجده ساله هیچ عروسی نرفتم.»
بعد گفت: «شعله، تو مگه نمی‌خوای بری عروسی دخترت؟ چی از این بهتر؟ این یه موقعیتیه که تو میای، احساسی هم نداری نسبت به این بچه، به این عروس یا داماد. میای فقط برای اینکه اون تابو رو برای خودت بشکنی.»
می‌دونی، این یه آینده‌ایه که از من گرفته شده. اینکه، چه می‌دونم، هر کی که می‌خواد به من لطف بکنه، از وقتی که این هوش مصنوعی اومده، عکس درست می‌کنن برای من، عکس ریحانه رو تو لباس عروسی می‌فرستن.
می‌دونی، این‌ها چیزهاییه که، اون آینده‌ای که فرصت پیدا نکرده اتفاق بیفته. مثلاً آدم فکر می‌کنه چیزهایی که قرار بود اتفاق بیفته، آدم‌هایی که، یا جاهایی که قرار بود این جوون بره و ببینه، کارهایی که قرار بود بکنه، می‌تونست بکنه. نمی‌دونم، سال‌هایی که قرار بود زندگی بکنه، حالا سخت، آسون، هر چی، ولی نشده.
من فکر می‌کنم شنیدن این‌جور روایت‌ها شاید نگاه جامعه رو از یه پرونده، از یه حکم، به زندگی آدم‌هایی که پشت این پرونده‌ها و حکم‌ها قرار دارن نزدیک‌تر کنه.
یعنی اعدام که توی یه لحظه اتفاق می‌افته. طوری که من تحقیق کردم، همون سالی که بچه‌ام رو کشتن، با یه آقایی، یعنی دو نفر البته، ولی یکیشون برای من مفصل تعریف کرد که خودش مأمور اجرای حکم بوده در دوران سربازیش. برای من کامل توضیح داد که چه اتفاقی می‌افته. می‌گفت حداکثر دو دقیقه درد می‌کشه و تموم می‌شه.
یعنی این درد اونجا تموم می‌شه، ولی پیامدهایی داره و دردی رو تولید می‌کنه برای خانواده که، طوری که باز هم من تحقیق کردم، تا روز مرگ متأسفانه ادامه داره.
ببخشید، من وقتی مثلاً از ریحانه با این جزئیات کوچیک حرف می‌زنم، خیلی به‌ندرت حرف می‌زنم و این اشتباهه. البته باید آدم از جزئیاتش هی بگه و بگه تا جامعه بدونه چه خبره.
ولی شاید ما کمتر می‌گیم به خاطر اینه که این‌قدر این موضوع تلخ و سنگینه که اگر من همش بیام بگم دیشب من با چه پنیکی از خواب پریدم، یا چند شب قبل برای علی زارعی تا صبح نخوابیدم. هفتهٔ قبل بود. پلک نزدم. همش راه رفتم.
تمام اون لحظاتی که خودم داشتم، عیناً برام دوباره و دوباره، همون لحظه‌ها رو من زندگی کردم. هر باری که یه نفر رو منتقل می‌کنن به سلول انفرادی و اخبارش میاد و من خبرش رو می‌خونم، هر بار اون شب از من گرفته می‌شه و من نمی‌تونم بخوابم.
نگاه کن، این جزئیات، جزئیات خیلی دردناکیه که اگر من بخوام همه رو برای شما بگم، فریادت درمیاد و دیگه اصلاً حاضر نیستی با من حرف بزنی.
برای همین خانواده‌ها کمتر دربارهٔ این اتفاق‌ها، این بلاهایی که بعد از فقدان، بعد از اعدام سرشون میاد، صحبت می‌کنن که بتونن با دیگران همچنان ارتباط داشته باشن و حرف بزنن. وگرنه این تلخی این‌قدر زیاده که یه مثلی داریم، می‌گن با صد من عسل نمی‌شه خوردش.
واقعاً اگر من این تلخی‌ها رو بدون اینکه یه ذره تلطیف کنم به شما بگم، اصلاً فرار می‌کنی و حاضر نیستی نیم ساعت گوش بدی. می‌دونی؟
بعضی‌وقت‌ها هم که آدم حرف می‌زنه، من هدفم اینه که آقا، پشت این اسم‌ها، ریحانه جباری، نمی‌دونم، رضا رسایی، محمد قبادلو، محمد حسینی، نوید افکاری، چه می‌دونم، هر کسی که اسمشون رو داری می‌شنوی، هر انسانی که اعدام شده، به هر اتهامی. اصلاً اونی که به اتهام مواد مخدر اعدام شده، به هر اتهامی. کُرد بوده، بلوچ بوده، هر چی. این‌مدل کشتن که با طناب دار، یا قبلاً با تیربارون می‌کشتن، این جزئیات فقط برای اینه که بگیم این فرد یه آدم بود، با علاقه‌هاش، با عشق‌هاش، خنده‌هاش، عادت‌هاش، با زندگیش، با آرزوهاش، با آینده‌ای که می‌تونست داشته باشه.
حقیقتش، من توی ایران با تقریباً صد تا خانواده، قبل از اینکه از ایران خارج بشم، حرف زدم. خانواده‌هایی که عزیزانشون رو با اعدام از دست داده بودن. نه اینکه توی تظاهرات، اون‌ها رو نمی‌گم. خانواده‌هایی که رفته بودن دادگاه، پشت در زندان بودن، ملاقات رفتن. یعنی اون پروسه رو می‌شناختن. من متوجه شدم که این درد پایان نداره و برای همه همین‌جوره. اون انسان، اون فرد، تا آخر عمر توی همین جزئیات کوچیک حضور داره.
از درون زندان؛ دفاع از حق زندگی هم‌بندی‌ها
کارزار «سه‌شنبه‌های نه به اعدام» از داخل زندان شروع شده. به نظر شما، این حرکت تا چه اندازه توانسته صدای زندانیان را به جامعه برساند و مردم را با خواست لغو اعدام همراه کند؟
حقیقتش من فکر می‌کنم سه‌شنبه‌های نه به اعدام خیلی خیلی فراتر از اعتراض به اجرای چند حکم، یا حتی فراتر از مدل اعتراضی است که من یا شما نسبت به اعدام داریم. اهمیتش اینه که این بار صدای مخالفت با اعدام از وسط زندان بلند شده در ایران. یعنی از طرف کسایی این کارزار راه افتاده که خودشون توی زندان‌اند و خیلی‌هاشون شاید، چه می‌دونم، با اتهام‌هایی مثل همین مواد مخدر و قتل و این‌جور چیزها. یعنی اتهام‌هایی که جامعه درباره‌شون قضاوت بد می‌کنه.
من، از اون کسایی که توی سؤال قبل گفتم دیدمشون، اتفاقاً در فردیس کرج به دیدن چند خانواده رفتم که عزیزهاشون به خاطر مواد مخدر اعدام شده بودن یا زیر حکم بودن. جالبه که اون‌ها برای من می‌گفتن به این دلیل اعدام شدن، ولی می‌گفتن: «ما به فامیل، اون مدتی که زندان بوده، گفتیم رفته خارج. بعد هم که اعدام شده، گفتیم تصادف کرده، سکته کرده.» یعنی یه شرمندگی در مسئلهٔ مواد مخدر بود که صداشون درنمی‌اومد. خانواده‌ها کمتر در موردش صحبت می‌کردن. ولی یهو فکرش رو بکن، کار به جایی می‌رسه که خانواده‌ها می‌رن، توی همون کرج، جلوی دادستانی با پلاکارد و می‌گن: «اعدام نکنید!» سربلند کردن کسایی که قبلاً سرشون از شرم پایین بوده، به نظر من این نکته بسیار مهمه. بالاخره ما جامعه‌مون رو می‌شناسیم. هنوز هم یه عده‌ای صبح زود پا می‌شن، می‌رن برای تماشای اعدام در ملأعام. یا یه عده‌ای می‌گن، چه می‌دونم، قصاص حکم خداست توی قرآن، یا این موادفروش بوده، باید اعدام بشه.
حتی جامعهٔ ما این‌قدر پیش رفته که دادخواهان ما، کسانی که بچه‌هاشون با گلولهٔ جنگی توی خیابون کشته شدن، از مادران آبان به بعد، این رو من خیلی می‌بینم؛ با خیلی‌هاشون دوستم، حرف می‌زنم، بحث می‌کنم و اون‌ها می‌گن: «نه، بعد از جمهوری اسلامی، ما جنایتکاران جمهوری اسلامی رو اعدام می‌کنیم. بعد از اون می‌گیم نه به اعدام. ولی این‌ها رو ما باید قصاص کنیم.» خب، این باعث شده که الان ما دو دسته داشته باشیم: دستهٔ دادخواهان و دستهٔ خون‌خواهان. این دو دسته، کسانی هستن که بچه‌هاشون توسط جمهوری اسلامی یا توی خیابون کشته شدن یا توی زندان اعدام شدن. در هر صورت، توی چنین جامعه‌ای که با بخش‌هایی از اعدام‌ها موافق‌اند، یهو صدها زندانی از وسط زندان بلند می‌شن، می‌گن: «نه! بسه. اعدام بسه. ما اعدام نمی‌خوایم.»
ببین، دختر من وقتی که زندان بود، اولین اعدامی که دید، فکر می‌کنم اسمش شیرین کاظمیان بود یا فاخته بود؟ فاخته. آره. به هر حال، خیلی‌ها اعدام شدن. خیلی‌ها اعدام شدن که بعضی‌هاشون رو من توی ملاقات‌ها دیده بودم.
توی اوین، تا جایی که یادمه، سه‌شنبه‌ها ملاقات بود و خانواده‌ها، بالاخره یه بار صبح می‌رفتی، یه بار ظهر می‌رفتی، بستگی داشت به نوبتت و این حرف‌ها. بعضی‌وقت‌ها زندانی‌ها رو می‌دیدی.
بعد بچهٔ من می‌دید یا خبر می‌داد که فلانی اعدام شد. بعد یه هفته این بچه مریض بود. بماند که وقتی این بچه می‌ره، می‌خوابه توی تختش، در سکوتش، در ساعت‌هایی که تلفن به ما نمی‌زنه و خودشه، چه می‌دونم، می‌ره حموم، دوش می‌گیره زیر آب، این به چی فکر می‌کنه؟ به حکم خودش. یعنی در طول این هفت سال، که بچهٔ من هفت سال و چهار ماه زندان بود، شاید بگم چهل نفر، پنجاه نفر اعدام شدن. این چهل پنجاه نفر، انگار چهل پنجاه بار بچهٔ خود من هم احساس اعدام شدن کرده.
پس این خیلی مهمه که سه‌شنبه‌های نه به اعدام، کسایی که جامعه ازشون به‌عنوان مجرم یاد می‌کنه، خودشون دارن از یه تجربه‌ای حرف می‌زنن که من و شما در بیرون زندان شاید کمتر دیدیم.
اون‌ها شاهد اعدام دوست‌هاشون بودن. هم‌بندی‌هاشون، ترس و انتظارشون رو دیدن. خانواده‌ها رو دیدن که می‌اومدن ملاقات و دیگه نیومدن. هم‌بندی‌هاشون رو دیدن که امروز کنارشون بودن، امشب بردنشون و فردا برنگشتن.
این زندانی‌ها دارن از دل همین تجربه می‌گن که ما دیگه نمی‌خوایم شاهد اعدام هیچ‌کدوم از هم‌بندی‌هامون باشیم.
من فکر می‌کنم حتی انتخاب سه‌شنبه به خاطر اینه که جمهوری اسلامی، البته الان همه‌چیز رو واقعاً این‌قدر مخدوش و درهم کرده، ولی قبلاً چهارشنبه‌ها روز اعدام بود. در نتیجه سه‌شنبه غروب زندانی‌ها رو جدا می‌کردن. به بهانه‌ای صدا می‌زنن که مثلاً بیا، دادیاری کارت داره، فلانی کارت داره. این از توی بند میاد بیرون و دیگه برنمی‌گرده. می‌ره توی سلول انفرادی و چهارشنبه اعدامش می‌کنن. در نتیجه این‌ها میان سه‌شنبه رو انتخاب می‌کنن برای کارشون. یعنی سه‌شنبه برای این‌ها می‌شه یه روزی، مثلاً نمادی از ایستادن در برابر چیزی که قراره روز بعد اتفاق بیفته.
این‌ها با این لب دوختن‌هاشون، اعتصاب غذاشون، توی این شرایط، به نظر من فقط یک حرکت نمادین نمی‌کنن. یعنی این‌جوریه که می‌گه: «آقا، وقتی صدای من رو جامعه نمی‌شنوه و نمی‌فهمه که من یه سال، دو سال، پنج سال، هفت سال زندانم و این تعداد هم‌بندی رو دیدم که اعدام شده، هر شب و هر روز من خودم رو توی اون قصه، درون آینه، دارم می‌بینم. تکرار و تکرار شدن خودم رو توی اون قصه می‌بینم.» خب، جامعه نمی‌بینه، قانون نمی‌بینه، حکومت نمی‌بینه. من چی کار کنم جز اینکه توی زندانی که اون‌همه محدودیت هست، بیام بدن خودم رو تبدیل بکنم به یه وسیله‌ای برای اعتراض؟ لبم رو بدوزم؟
یعنی فقط فکرش رو بکنین. من بارها به این مسئله فکر کردم که من چه‌جوری حاضرم، حتی اگر بگم پنج تا سوراخ، شش تا سوراخ روی دو لبم درست کنم که این سوزن ازش رد بشه و این دوخته بشه. چه اتفاقی باید بیفته؟
دیدم نمی‌تونم این کار رو بکنم. یعنی اصلاً. واقعاً منی که این‌همه درد کشیدم، اصلاً هیچم در مقابل اون دردی که اون زندانی داره می‌کشه.
این هم بگم که به نظر من این سه‌شنبه‌های نه به اعدام داره یه مرز خیلی مهمی رو جابه‌جا می‌کنه. یعنی فکرش رو بکنین، توی این جامعه‌ای که می‌گن مجرمه، موادفروشه، پس اصلاً مرگش مهم نیست، اهمیت نداره. جامعه‌ای که میاد حتی مرگ و اعدام رو هم می‌خواد طبقاتی بکنه.
یه‌دفعه این زندانی میاد می‌گه: «نه، من هم اعدام هم‌بندی رو دیدم. نمی‌خوام نفر بعدی من باشم، یا نفر بعدی دوباره یک هم‌بندی دیگه باشه.»
می‌دونین، اینجا به نظر من یه تغییری ایجاد شده. دیگه داره می‌گه که آقا، در مورد اعدام به جرم نگاه نکن؛ نگاه کن به انسان بودن اون فرد و تجربهٔ رنجی که این فرد برده و بعد از اعدامش، دیگران می‌خوان ببرن.
به نظرم یکی از مهم‌ترین وجوه این حرکت همین باشه که کسایی که خودشون توی سخت‌ترین موقعیت قرار دارن، دارن از حق زندگی یکی دیگه دفاع می‌کنن. حالا اصلاً مهم نیست که اون دیگری متهم به چه جرمی است.
جالبه که زندانیان سیاسی حمایت کردن از این حرکت؛ حرکتی که زندانیان عادی شروع کردن و بعد به شکل دومینووار رفت توی زندان‌های دیگه. الان چند ده زندان، من عدد دقیقش رو نمی‌دونم، دارن دنباله‌روی می‌کنن و حمایت کردن از این.
این به نظرم خیلی مهمه. اینکه تو بیای، تویی که خودت در سخت‌ترین موقعیت قرار داری، شرایط بسیار غیرانسانی، بعد بیای از حق زندگی دفاع کنی. این خیلی مهمه.
امیدوارم بتونه نگاه جامعه رو تغییر بده و به همهٔ ما یادآوری بکنه که به این افراد، قبل از اینکه بگیم مجرم‌اند، پرونده‌شون چیه، نمی‌دونم چی کار کردن، قبل از قضاوت، قبل از اینکه خودمون در جایگاه قاضی بشینیم، بگیم این یه آدمه.
اعدامش دو دقیقه بعد او رو از درد، از خوبی، بدی، هر چی که توی دنیا هست رها می‌کنه، اما پیامدهایی داره برای هم‌بندی‌هاش و برای بازمانده‌هاش، برای خانواده‌اش.
برای من، این «دیگه بسه» مهم‌ترین پیام این کارزاره. یک هم‌ذات‌پنداری می‌کنم با شرایطی که دختر خودم زیر تیغ بود و برای چند تا از هم‌بندی‌هاش خیلی تلاش کرد. چند تاشون نجات پیدا کردن. حتی دو تاشون بعد از اعدام بچهٔ من آزاد شدن.
عدالت بدون اعدام؛ چگونه چرخهٔ خشونت را متوقف کنیم؟
هنوز کسانی هستند که فکر می‌کنند اعدام برای برقراری عدالت و امنیت لازم است، به‌خصوص وقتی پای قتل یا مواد مخدر در میان باشد. چطور می‌شود با این افراد گفت‌وگو کرد؟ خانواده‌هایی مثل شما چه نقشی می‌توانند در تغییر این نگاه داشته باشند؟
من فکر می‌کنم در ارتباط با این پرونده‌های قتل، به‌خصوص، یا همون‌طور که توی سؤال قبلی صحبت کردم، مواد مخدر، هر چی، ببین، نمی‌تونیم با سرزنش کردن این افرادی که موافق این اعدام‌ها هستن گفت‌وگو رو شروع کنیم. یعنی به نظر من باید اول درد اون خانواده رو دید و به رسمیت شناخت. اونی که مثلاً شاکیه، الان به دلیل اینکه پسرش، دخترش، پدرش، مادرش، هر کی، قربانی شده و به قتل رسیده. اون خانواده رو باید این‌جوری ببینیم که حق داره خشمگین باشه، حق داره عدالت بخواد، حق داره داد بزنه، عصبانی باشه، متنفر باشه.
متأسفانه گاهی‌وقت‌ها بعضی‌ها فکر می‌کنن وقتی مثلاً یکی مثل من می‌گه نه به اعدام، نه به قصاص، منظورش اینه که هر کی هر کی رو کشت، بی‌خیال! نه. این مشکل قانون ماست که می‌گه یا اعدامش کن، قصاص کن، یا آزاد می‌شه، میاد بیرون. ولی کسانی مثل من می‌گن که این وسط هم راهی هست. اینکه کسی که جنایتی رو انجام داده مجازات بشه، اما مجازاتی به‌جز اعدام. حبس ابد باشه، می‌تونه بیست سال باشه، سی سال باشه.
نگاه کنین، آموزش گرفتن از تجربهٔ کشورهای دیگه، چرا که نه؟ ما می‌تونیم از تجربهٔ مردم دنیا استفاده کنیم. در همهٔ کشورها یه عده‌ای هستن که جنایت می‌کنن، قتل می‌کنن و اعدام نمی‌شن، ولی امنیتشون از امنیت مردم در ایران بیشتره. چه می‌دونم، موادفروش دارن، معتاد دارن، موادفروش‌هاشون رو اعدام نمی‌کنن، ولی اون حالت انبوه بودن اعتیاد رو شاید اون‌قدری که در ایران می‌بینیم، در مثلاً یه جاهایی مثل نروژ نبینیم، یا آلمان، یا هر جای دیگه. نه اینکه نباشه، همه‌جای دنیا هست.
یعنی این خیلی مهمه که مخالفت با اعدام به معنی نادیده گرفتن رنج اون کسایی نیست که عزیزهاشون به قتل رسیدن.
در مورد دادخواهان و خون‌خواهان هم که من براتون یه چیزی گفتم، دقیقاً همینه. مثلاً مادر آبان می‌گه که من اونی که بچه‌ام رو کشته گیر بیارم، می‌کشمش. خب، به این من نمی‌تونم بگم که تو حق نداری عصبانی باشی. چون این بحث‌ها رو کردم، جواب‌هاش رو هم می‌تونم بهتون بگم. دو تا از مادرهای آبان گریه کردن، گفتن: «پس ما چی؟»
این حرف، «پس ما چی؟»، تا مدت‌ها توی مغز من مثل یه چکش می‌کوبید. چون خودم هم همین درد رو دارم. پس من چی؟ که یه همچین رنجی رو تحمل کردم، که توی سؤال اول به بخشی‌ش، به گوشه‌ای برای شما اشاره کردم.
حالا جوابش رو بهتون می‌دم. من موافقم با عدالت. اما آیا عدالت، در جواب اون جنایتی که صورت گرفته، حتماً باید به گرفتن جون یه آدم دیگه منجر بشه؟
سؤال مهم‌تر اینه که آیا اگر قصاص کنید، این مجازات مرگ واقعاً رنج اون خانوادهٔ شاکی، یا خانواده‌ای که عزیزش به قتل رسیده، رو از بین می‌بره؟ یا این خشونت ادامه پیدا می‌کنه؟ خشم و نفرت و میل به انتقام و، نمی‌دونم، ضداجتماع شدن و این‌جور چیزها رو میاد به نسل بعدی هم منتقل می‌کنه. یعنی همین‌جوری، عین چی؟ عین یه بیماری مسری. تو انگار سرایتش می‌دی به کسای دیگه.
در هر صورت، به نظر من یکی از خطرات اعدام اینه که این چرخهٔ خشونت پایان پیدا نمی‌کنه، به‌خصوص در مورد قصاص. چون الان شما گفتین به‌ویژه در پرونده‌های قتل، می‌خوام این رو بگم که یکی از مهم‌ترین خطرات قصاص اینه که این چرخهٔ خشونت تموم نمی‌شه و با یه شکل دیگه‌ای ادامه پیدا می‌کنه. خب، یه خانواده‌ای عزیزش رو از دست داده. سال‌ها با خشم و رنج توی ذهنش بازسازی می‌کنه که روزی که حکم قصاص رو بخوام اجرا کنم، چی کار می‌کنم.
من با یه آقایی در ایران صحبت کردم که در نهایت رضایت گرفتم ازش. یه پسری داشت که پسرش رو یه پسر جوونی کشته بود. بعد همسر این آقا از داغ فرزند دق کرده بود و مرده بود. این آقا بسیار عصبانی بود.
چند سال گذشته بود و موقعی که من رفتم باهاش صحبت کنم، اسمش آقای برجی بود. واقعاً یاد اون روزها به‌خیر که چه بدوبدوهایی بود، چقدر پر از استرس بود. ولی الان که فکرش رو می‌کنم، می‌بینم وقتی به نتیجه می‌رسید، چه لذتی درش بود.
در هر صورت، آقای برجی به من می‌گفت: «خانم جباری، روزی که من بخوام این رو قصاص کنم، یه کت قرمز می‌پوشم. توی جیبم هم پر می‌کنم از شکلات.»
این‌ها تصویرسازی‌هایی بود که این مرد می‌کرد و برای من تعریف می‌کرد.
می‌گفت: «موقعی که جسدش رو از بالای دار بیارن پایین، اول یه لگد بهش می‌زنم، بعد شکلات می‌پاشم روی تنش. به خاطر اینکه این فقط بچهٔ من رو نکشت، زنم رو هم کشت.»
ببین، سال‌ها با این خشم زندگی می‌کرد. در ذهنش بازسازی می‌کرد، نمایش می‌داد و بعد به یه نقطه‌ای رسیده بود که می‌گفت من باید برای مرگ یه آدم دیگه تصمیم بگیرم. نگاه کن، یه آدمی که رنج کشیده بود، عزیزش رو از دست داده بود، الان باید خودش نقش کسی رو بازی می‌کرد که باید قتل انجام می‌داد، ولی با اجازهٔ دولت، با اجازهٔ قانون. می‌دونی؟ قبلش بازماندهٔ یه قربانی بود، ولی یهو میاد به یه جایگاهی می‌رسه که خودش باید توی مرگ یه آدم دیگه نقش داشته باشه.
این آقای برجی که بهتون گفتم، ضربدر هزارش کنین. خیلی آدم‌ها، هزاران نفر، واقعاً درگیر این ماجرا هستن. خیلی از کسانی که بچه‌هاشون توی خیابون‌ها، توی اعتراضات کشته شدن هم همین حالت رو دارن، همین بازسازی‌های ذهنی رو می‌کنن.
ببین چقدر این رنج‌آوره. من خودم هم این کار رو کردم، ولی شاید بگم یه سال، شاید یک سال نه، شاید کمتر. بعد با نهیب یکی از نزدیکانم به خودم اومدم. بعد از اون دیگه آگاهانه سعی کردم که روی خودم کار کنم. تراپی رفتم تا از این مسئله، از اون روحیه، دور بشم.
در هر صورت، باید ما از خودمون بپرسیم: واقعاً ما عدالت رو به این معنی می‌خوایم به نسل بعدمون بدیم؟ یعنی اگر قانون به خانواده مثلاً اجازهٔ قصاص بده، آیا رنج و اون خشم با اون حکم قانونی ناپدید می‌شه، تموم می‌شه؟ بعد از اجرای حکم، اون خانواده همچنان باید با فقدان عزیزش زندگی کنه. حالا یه خانوادهٔ دیگه هم اضافه شده به خانواده‌هایی که کسی باعث مرگ عزیزشون شده. توی اون خانواده حالا خشم و نفرت و همون احساسات بد و تلخ تولید شده و همین‌جور به نسل‌های بعدی، به آدم‌های بعدی منتقل می‌شه. ببین روابط انسانی چه‌جوری تحت‌تأثیر قرار می‌گیره.
این هم بگم، من اصلاً نمی‌خوام بگم درد هیچ خانواده‌ای کمتر یا بیشتر از درد خانوادهٔ دیگه‌ست. اصلاً نمی‌خوام مقایسه کنم. به خاطر اینکه، همون‌طور که قبلاً گفتم، خانواده‌ای که عزیزش رو از دست می‌ده، یه زخم عمیق داره. ولی به‌اصطلاح عقلای جامعه، حالا نمی‌گم زخم‌خورده‌هایی که ممکنه بالاخره دست و دلشون بلرزه و بخوان انتقام هم بگیرن، ولی شما، حقوق‌دان‌ها، روان‌شناس‌ها، کارشناس‌های جامعه‌شناس و این و اون، نباید دنبال یه راهی باشن که هر زخمی یه زخم دیگه تولید نکنه؟
خانواده‌های دادخواه، نه خون‌خواه، به نظر من می‌تونن توی این گفت‌وگو نقش داشته باشن. چون با همین جزئیات، وقتی بیان دربارهٔ اعدام، قصاص، حکم زندان، ملاقات، ملاقات آخر، انفرادی، دادگاه‌ها حرف بزنن. چه‌مدلیه؟ اصلاً وقتی زندانی رو میارن و می‌برن، توی چه ماشینیه؟ دستبند زده، تو بچه‌ات رو می‌بینی، چه‌مدلیه؟ غذایی که تو توی خونه می‌خوری و عزیزت توی زندان نمی‌خوره. تمام این جزئیات رو می‌تونن این خانواده‌ها بگن و بگن که پشت این کلمات چه زندگی‌هایی قرار داره.
خانواده‌های دادخواه هم می‌تونن خیلی خیلی مؤثر باشن وقتی بگن: «ما قتل رو محکوم می‌کنیم، حق خانوادهٔ قربانی رو برای دادخواهی به رسمیت می‌شناسیم، ولی از طرف دیگه معتقدیم که پاسخ به یک قتل نباید یه قتل دیگه باشه.»
در هر صورت، شاید اینجا این خانواده‌های دادخواه بتونن بگن، حتی به خون‌خواه‌ها هم می‌شه همین جواب رو داد، که سؤال اصلی این نیست که ما این جنایتکار رو چه مجازاتی بکنیم. می‌شه یه جور دیگه به این سؤال نگاه کرد. سؤال اصلی این نیست که چه‌جوری اعدامش کنیم. نمی‌دونم، دیدین که بعضی‌ها می‌گن گیرشون بیاریم، تکه‌تکه‌شون می‌کنیم، رنده می‌کنیم، گوشتشون رو می‌بریم، می‌ذاریم توی دهنشون بخورن. چیزهای عجیب‌وغریب، وحشتناک، خیلی. الان هم توی اینترنت خیلی از این حرف‌ها می‌زنن.
ولی می‌شه این سؤال رو پرسید که ما به‌عنوان جامعه می‌خوایم با این خشونتی که اتفاق افتاده چی کار کنیم که این خشونت دوباره تکرار نشه؟ دوباره این‌همه فسادی که ایجاد می‌کنه، این‌همه انرژی منفی و نیروهای بد، این‌همه احساسات سیاه که در قلب یه آدم ایجاد می‌شه، رو دوباره ایجاد نکنه.
می‌خوایم به‌عنوان یک جامعه، همه‌مون روی هم عقلمون رو بذاریم. آیا می‌خوایم هر خشونتی رو با خشونت دیگه جواب بدیم؟ می‌خوایم مثلاً یه مرگ که پیش اومده، صد تا مرگ دیگه هم روش بذاریم؟
دقیقاً چیزیه که جمهوری اسلامی به ما منتقل کرده. برای یه نفر مثل عجمیان، چند نفر اعدام شدن؟ چند نفر برای یک پرونده؟ می‌بینی چند نفر رو می‌کشن. فقط مسئله این نیست که جمهوری اسلامی در قتل‌های عادی قصاص می‌کنه، که جامعه بگه نه، این‌ها فرق می‌کنن با معترضین. نه، رضا رسایی رو هم به جرم قتل، قتل نیروی سرکوب، اعدام کردن. محمد قبادلو هم همین‌طور. مجیدرضا رهنورد هم همین‌طور. نوید افکاری هم همین‌طور.
تمام اون کسایی که اعدامشون کردن، که محاربه دادن، همین جوون‌های دسته‌گلی که بعد از دی‌ماه اعدام کردن، همهٔ این‌ها رو دارن به اتهام کشتن نیروهای سرکوب اعدام می‌کنن.
یعنی ما با قصاص این‌جوری دست‌وپنجه نرم می‌کنیم. حالا ما، جامعه، باید بگیم که آقا، آیا می‌خوایم، به اون مرحله رسیدیم که بگیم یه چرخه‌ای که با مرگ آغاز شده، همون‌جا متوقفش کنیم و به نوع دیگری به این خشونت، یا به این اتفاق، یا به این جنایت عکس‌العمل نشون بدیم؟
در هر صورت، به نظر من مخالفت با اعدام، اگر قرار باشه برای جامعه، برای همهٔ مردم ایران قابل‌فهم و فراگیر بشه، باید از همین نقطه شروع بشه. همین شعاری که: «نه به اعدام، زنده‌باد زندگی.»
دفاع از حق زندگی اصلاً به معنی نادیده گرفتن قربانی نیست، بلکه تلاشیه برای اینکه یه مرگ، مرگ‌های دیگه پشت سرش نیاد. به نظرم این خیلی اهمیت داره. خیلی جالبه که توی بحث‌های عدالت انتقالی هم این‌ها خیلی قشنگ داره کار می‌شه روش. ولی شاید اگر خانواده‌های دادخواه درباره‌اش صحبت کنن، بحث کنن، می‌دونی، کلاً جامعهٔ ما باید بشنوه. باید این حرف‌ها زده بشه.
به معنای واقعی، اعدام برای بسیاری از مردم جامعهٔ ما یک کلمه‌ست. اصلاً نمی‌دونن پشت این کلمه چی پنهان شده، تا زمانی که، خدایی نکرده، خدایی نکرده، خود آدم گرفتار این کلمهٔ منحوس بشه.
در هر صورت، مسئله اینه که در قرن بیست‌ویکم داریم زندگی می‌کنیم. جوون‌هامون با هوش مصنوعی، برای یک زندگی مدرن دارن می‌جنگن. افکارشون مدرنه. نمی‌شه با قوانین عصر حجری، بر یک جامعهٔ مدرن، تو بیای اون قوانین رو بذاری براشون.
برای همین من فکر می‌کنم این بحث‌ها باید بشه. حتی خون‌خواهان، ضمن به رسمیت شناختن رنجشون و پذیرفتنشون، باید به این نتیجه برسن. یعنی این‌قدر باید گفت‌وگو ادامه پیدا بکنه تا اون‌ها هم به این نتیجه برسن که متأسفانه هرقدر هم تو آدم بکشی، هرقدر که تو بکشی، عزیز دل تو دیگه برنمی‌گرده.
این زخمیه که متأسفانه قرعهٔ بد به نام تو خورده. این آتیش تا ابد توی قلبت هست و می‌سوزونه، جیگرت رو می‌سوزونه. ولی بپذیریم این درد رو برای خودمون و بگیم تکرار نشه. راه‌ها رو ببندیم برای اینکه تکرار نشه.
من گاهی‌وقت‌ها به این فکر می‌کنم که سال پنجاه‌وهفت من چهارده سالم بود، موقعی که اعدام ژنرال‌ها بود و خلخالی شده بود برای ما مظهر عدالت. خب، خیلی‌ها خوشحال بودن از اعدام‌های اون‌جوری. حتی در مورد مواد مخدر که خلخالی خیلی باهاش پز می‌داد.
اگر کسانی بودن که مخالفت می‌کردن و می‌گفتن: «نه، نباید این‌جوری اعدام کنیم. این‌ها دادگاه نیست. این اصلاً معنی‌ش عدالت نیست. وکیل نباشه، دادگاه استاندارد نباشه، دادگاه نیست.»
مخالفت می‌شد، تظاهرات می‌شد، انقلابیون تظاهرات می‌کردن؛ وگرنه طرفدارهای شاه اگر می‌رفتن تظاهرات می‌کردن، اون‌ها رو می‌گرفتن، اعدام می‌کردن. چه بسا اگر اون موقع مخالفت می‌شد و بنای اول این عدالت‌خانهٔ مسخره‌ای که جمهوری اسلامی الان داره کج گذاشته نمی‌شد، دیوارش تا این حد کج نمی‌بود که بعد از چهل‌وهفت، هشت سال، هنوز ما واقعاً درگیر این قانون مال دوران بربریت بشر باشیم. برای همین من شخصاً با اعدام بعد از جمهوری اسلامی، به هر شکلش، مخالفم. برای هر کسی، مجازات، بله؛ ولی اعدام، نه.
*این مصاحبه را حسین نوش‌آذر انجام داده و متن را نیز او نوشته است.
در ساوند کلاد، اسپاتیفای و کست‌باکس بشنوید.
نظرها
نظری وجود ندارد.